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龔忠武先生訪談―釣運與我,我與釣運2009、2、20

  • 訪談日期:2009年5月6日 下午3點
  • 訪談地點:清華大學圖書館8樓 團體室A
  • 訪談人員:謝小芩館長、李雅雯、蔡虹音
  • 註:受訪者的回應內容由當事人於訪談後增訂。

 

謝館長(以下簡稱謝):歡迎龔先生來到清華,接受我們的採訪。我們現在就開始吧。首先,想請教龔先生,作為一個老保釣,你是怎麼看1970年代的釣運的?

龔:很榮幸,受邀來到貴校接受採訪。那我就先講講個人對釣運的看法吧。一般的印象是,保釣不就是那個時候,來自台港的留美學生,為了保衛釣魚臺列嶼主權,不讓美日拿去,所發動的學生運動嗎?是的,沒錯,初期只是個學運,但這只是釣運的一個方面,也就是通常所謂的釣運。

不過,40年後的今天再回過頭來看釣運,我認為釣運,還有另一個更重要的方面,或者說更深的一個層次,就是釣運還激起海外知識分子和華人的思想和文化運動;就是同90年前的五四運動一樣,先是學運引發的,後來迅速演變為政治運動和文化思想運動。釣運也作為一個學運、政治運動,引起了思想文化運動,以留學生為前導,激發了一個廣大海外華人的覺醒、反思、自我批判、認同回歸的思想歷程。

這是中國近現代史上的一個規律,就是每次外國侵略都引發國人的反思,激發思想和文化運動,從1840年的鴉片戰爭到1919年的五四運動,莫不如此。1970年代的釣運也是遵循這個規律進行的,先有政治運動,然後激發文化和思想運動。

於此可見,周恩來總理將1970年代的釣運比作一場新的海外五四運動,是很有見地的,很有預見性的,而且還含有深意。

我個人比較重視釣運的思想文化方面,因為對於領土主權的爭議,到現在為止,仍然看不到哪一天能夠收回,而且恐怕還會沒完沒了的拖下去。因為釣魚島列嶼正卡在日本視為向南的千里生命線上,一旦中國拿回來了,等於是卡住了大和民族的脖子,所以它是不會輕易放棄的,何況現在是在他們手裡。但是釣運觸發的海外華人的文化思想運動,卻取得了很大的成就。

謝:那就請你扼要地講一下,到底在這方面取得了哪些成就?

龔:最顯而易見的就是,為了喚醒、推動華人起來回應釣運,幾乎美國大學的每個校園,凡是有中國留學生的地方,都辦了學生刊物,算起來,不下四五百種之多吧,真是中國留學史上前所未有的盛況。北京和你們新竹的清華兩家圖書館現在珍藏這些釣運文獻的確很有遠見,功德無量,我們老保釣深感安慰,並且也表示謝意。這是其一。

其二、這些刊物,除了研究釣魚臺的地理、歷史和國際法之外,絕大部分是介紹、學習、認識新中國的制度和建設,研究中共建國史,也就是國共鬥爭的歷史,還進而學習研究社會主義、馬克思主義、毛澤東思想,閱讀在臺灣被禁的三四十年代的進步文學著作書刊。當然,也研究國際局勢、文革、臺灣的政治,兩岸關係等等,興起了一個新的海外五四運動的文化思想的高潮。

謝:這不就超出釣運這個留學生愛國運動的範圍了麽?

龔:表明上看,可以這麼說。但仔細想想,釣運群眾之所以這樣做,是因為他們愈來愈認識到,要拿回釣魚島列嶼,靠臺灣是沒有指望的。到了70年代,中共的國力愈來愈強大,甚至同當時的美蘇兩霸兵戎相見,同蘇聯在北疆的珍寶島打了一仗,更是同美國在南疆的越南打了一場抗美援越戰爭,雖然打的是隱蔽戰爭,沒有派志願軍公開參戰。所以中共大長中國人的志氣、豪氣。所以,我們就認為,既然能夠同美蘇兩霸較量,還怕那個小日本?於是,就從保衛釣魚臺的主權,釣運,聯想到我們的認同問題了,認同臺灣的中國,還是大陸的中國。結果,一部分左翼的釣運群眾都認同了大陸,承認她才是代表中國和中國人的唯一合法代表,將分割了20多的海內外的中國人的心又連接起來了。就這一點,也就是從海內外中國人打破冷戰和兩岸阻隔,又再次走在一起來說,釣運就取得了很了不起的成就。

當然,當時能夠走到這一步是很不容易的,絕不可能是他們心血來潮的一時衝動,而是經過認真的學習、反思的結果。這就是我所說的文化思想運動的重要內涵之一。

不過,個人不主張將它稱之為啓蒙運動,因為這不是一場嚴格意義的啓蒙運動,充其量只是覺醒了、反思了,是在補課,補習早該知道但由於美蘇冷戰和兩岸阻隔而被封閉和扭曲的中國近現代歷史和兩岸的政治現實。

謝:啊,原來是這樣的。這樣吧,能不能講一下,你在美國是怎麼參加釣運的,我知道每個老保釣當時都有自己的考慮,除了民族主義的原因之外,有沒有個人的原因?

龔:這可是說來話長了,還是長話短說吧。先說釣運初期,不論是臺灣來的,還是香港來的,釣運群眾幾乎都是受了「天下興亡,匹夫有責」、「士以天下為己任」的這種中國士人傳統的影響,加上釣魚臺事件讓人很容易聯想起中國近現代日本軍國主義和西方帝國主義對中國的侵略,所以起初大家都是激於民族主義情緒而踴躍投入釣運的。但是後來,大概從1971年的8月初和9月初,由於布朗大學的美東討論會和安娜堡的國是討論會決議只有一個中國,就是中華人民共和國,不是中華民國,釣運就因政治立場不同而分裂成左中右三派了。

謝:你是說釣運因政治立場不同而分裂了,這的確是釣運的一個重要發展,請你再說得詳細些。

龔:釣運初期直到1971年4月10日的華盛頓大遊行,還是很團結的,都是出自維護領土主權的民族主義熱情、激情,雖然已經出現了雜音,但後來由於兩岸的政治因素加進來了,保釣運動開始分裂了,根本原因是政治立場的問題,因為愈來愈多的人提出承認中華人民共和國為中國唯一的合法政權的主張。這個主張在布朗的美東討論會上已經提出過,並作出了沒有約束力的決議,但在安娜堡的國是討論會上作出的決議,卻是有約束力的。可以想像是經過一番激烈的爭論的。那個時候沈君山也在,還有台獨的人也去了。獨派是來看熱鬧的,想從中混水摸魚,當時它根本不成氣候。於是釣運就正式分裂成左中右三派了,一派親共、一派親蔣,自由主義夾在中間,兩邊搖擺,但主要是批左親右。右翼的保釣就回歸臺灣做官了,如馬英九、關中(詹春柏是關中的愛將)、邵玉銘,左翼的就回歸大陸,參加祖國的建設了,如林盛中、吳國禎等。中間派想充當和事佬,左右逢源。這是第一次的大分裂。

第二次是1976年毛逝世後海外認同大陸的老保釣分裂了。1976-78這段期間,鄧上臺之後,走了一條跟毛不一樣的路,甚至可以說是一條相反的政治路線,他要全力發展經濟,當然就得注重專業。我們保釣之中本來就有很多人搞理工專業,大家都是高級知識人,而且有的專業上很有成就。這時,由於大陸否定毛、否定文革,於是就使一些專業有成的人覺得被騙了,如項武忠、項武義兄弟就是代表。其實,在狂熱激情的釣運初期,大家都是出於民族主義、愛國主義的激情才參加釣運的,誰也沒有騙誰,都是自願的;其實,大家都是成年人了,而且又都是高級知識份子,誰還能騙誰?所以,應該說是一種對大陸那種鐘擺式的政治運動發洩出來的情緒性的氣話。

這是一種情況,另一種是熱愛文藝的老保釣,深受西方自由主義、個人主義的影響,例如郭松棻、劉大任就是典型的代表。郭、劉他們右轉的理由不是被騙,而是說大陸的文藝思想、生活方式不能接受。這裡,我們可以看到胡適之、殷海光的影子了,看得釣運前夜以雷震的《自由中國》和蕭孟能、李敖的《文星雜誌》為陣地的臺灣自由主義思潮的影響。於是釣運老保釣在1978年以後形成了兩派:左派或毛派,一貫認同大陸,認同社會主義,積極促進統一;以及溫和的左派或鄧派,其中有的是自由主義左翼的觀點,有的則同自由主義合流了。

這樣一來,釣運就變得複雜了,因為兩岸的政治因素加進來了,有些人考慮到自己的事業,還要到臺灣發展或留在西方美國發展,就認同臺灣國府和西方了;有的對國民黨事事聽命於美日,深感失望,就左轉了,認同寄望中國大陸了。這是釣運的第二次大分裂。

我在釣運初期,也是因為國府在處理涉及釣魚臺事件這樣重大的領土主權問題上,對美日的態度如此軟弱,有損國家民族的尊嚴,非常失望;同時深感蔣介石言行不一,只說不練,只承諾不兌現,民無信不立,令人對它失掉了信心;認為國民黨根本就沒有作為領導中國的執政黨的資格和能力。我想大多數釣運群眾也都是這樣想的。不過,我還有個人專業上的原因。這就回到了你剛才提到的個人原因了。

謝:專業上的原因?難道是由於你的歷史專業的知識促使你同學理工的老保釣,殊途同歸,投身釣運,以及後來成為左翼?

龔:是的,是個很重要的原因。因為從大四起,也就是從1960年起,一直到留學美國,也就是到1970年釣運前夕,這是我們老保釣大家的青年時代,一個最具有叛逆性和懷疑性的年紀,我一直從歷史的角度,關注研究思考中國的現代化問題;不是臺灣這個小島所濃縮的中國的現代化問題,而是整個大陸包括臺灣在內的整個中國的現代化的問題。當時,腦海裡壓根就沒有什麼台獨、獨台的觀念,一點都沒有。

這就使我將國民黨、國府、中華民國,蔣介石,放在中國的歷史大框架中來審視,來思考、研究,將它同西方的自由主義對照比較。釣運前,我曾經在臺灣的《大學雜誌》、《思與言》上發表文章,談這些問題。不過那時都是自由主義的觀點,因為社會主義、馬克思主義在臺灣是禁忌,看不到,也不能談,不能討論,甚至連大陸三四十年代的進步文學著作,例如魯迅、巴金、丁玲、沈從文的書也都成了禁書。

結果愈來愈對這麼多年來國民黨的說教,她的立國精神、立國原則、理論、制度等,都感到了懷疑;本來麽,把統治大陸中國的那一套原封不動的搬到一個小島上來實行,美其名曰退守臺灣,等待時機,等待天下有變,打回大陸,光復河山,重新建國。

一年,兩年,三年,老是舊調重彈,同不斷變動的島內、中國、東亞、國際的現實,愈來愈脫節,愈來愈成為國民黨編造的神話了,沒有多少人再信以為真了。這也是台獨能夠興起的主要原因之一吧。

所以,即使沒有釣運,我的思想,在五十、六十年代臺灣充分西化、西方思想大行其道的年代,已經不知不覺的日益自由主義化了;也就是用西方自由、民主、人權、個人主義的思想和價值觀念來批判中國的政治文化傳統,在台港思想界就是——錢穆、唐君毅、牟宗三為代表的新儒家;後來到美國接觸到毛澤東思想、馬克思主義、社會主義、自由主義左翼的思想,就左傾了。這是一個不知不覺的長期的、漸進的過程,釣運只是個導火線而已,它使我的疑惑、苦悶、壓抑,一下子全都從釣運這個火山口噴發出來了。

總的來說,釣運只是更加暴露了國府應付外力的無能,買辦政權的老毛病又犯了,令人質疑它作為整個中國的執政黨的正當性和合法性;釣運的深層歷史意義,就是挑戰它的這種正當性、合法性,完全不是從私人、個人的一己之私出發的。

或者套用董仲舒的一句話,就是天不變道不變,現在天既變了,道也當作出相應的改變;釣運的時代就是這個變天變道的大時代,這是釣運的劃時代的深層意義,這也正是元老政治家、革命家周恩來總理將釣運比喻為新五四運動的歷史深意所在。

我要強調,這樣的結論,固然是受當時國內外的客觀形勢的影響,但更是從我對中國近現代史的知識和理解上得到的,所以我說是同我的歷史專業有關。這點,是我同其他搞理工專業的老保釣—— 當然,他們在老保釣中占絕大多數——明顯的不同之處,但也可以說是殊途同歸吧,都走上了同一條愛國保釣的道路。

謝:你剛才講的是大背景,老保釣的共同點,現在請具體地談一下你個人是怎麼在劍橋、在哈佛投身釣運的。

龔:好的。當時也就是釣運前夕,1968、69、70這幾年,我們劍橋有一個小圈子,以香港來的廖約克為首,聚集了哈佛、麻省理工學院的一批關心國事的研究生,例如余珍珠,哈佛比較文學的研究生。當然也有來自臺灣的,例如戴永生,他是哈佛數學系的研究生,還有來自匹茲堡、在波士頓工作的楊更強夫婦。他們搞了個讀書會,我也加進去了。當時我的左傾思想或者準確地說,應該是自由主義左翼的傾向liberal left的立場,還沒有走到社會主義那一步。我的社交圈子仍然是以臺灣來的留學生、訪問學人為主,同香港的同學不大來往。波士頓一帶,是美國的學術重地,文化歷史古老悠久,人文氣息濃厚,所以不少臺灣的達官顯宦富商名流的子弟都聚集在這裡,例如黃少谷的兒子黃任中,陳誠的兒子陳履安,陳香梅、任顯群的女兒等也都在這裡,我也都交往過。同時交往的,還有不少來自臺灣的訪問學人,如陳文石、文崇一、趙中孚、孫同勳、謝清俊、詹春柏等,當然還有亦師亦友的余英時、葉嘉瑩等。那是釣運之前,所以還沒有政治劃線麽。

這個讀書會,是個相當進步的小團體,真是國事、天下事,事事關心,我們系統地學習中國近現代史,學習三四十年代的進步文學著作,特別是魯迅的著作,這可都是我的專業範圍,而他們卻都是搞理工的,竟然也學習起歷史、文學來了,真是難為他們了。我打心底佩服他們,所以就引為志同道合的知己了。這是釣運前夜1969、70年波士頓一帶中國留學生的思想動態。

釣運這把火的火種,最初是在臺灣點起來的,王曉波最早在1970年10月在臺灣的《中華雜誌》(8卷10期)上發表了〈保衛釣魚臺〉這篇相當於檄文的文章。後來這個星火就傳到美國普林士頓、威士康辛大學,在《大風雜誌》一批臺灣學生的推動下,例如沈平、李德怡、胡卜凱、陳磊等,經過林孝信《科學月刊》發行網的串聯傳播,就越燒越旺了。

我們波士頓一帶,除了我們讀書會這個小圈圈之外,相對而言,一般比較保守,原因很多,但主要的原因是,剛才說過,這裡是臺灣達官貴人、富商名流子弟的集中地。此外,還有個波士頓總領事館坐鎮,國民黨是很重視這個地方的,所以很注意這裡留學生的動態。

但是,這把火還是通過廖約克的讀書會傳到劍橋來了。1971年1月28日正式成立了「波士頓保衛釣魚臺行動委員會」,在哈佛的一個大教室舉行成立大會,他們推我為大會的主席,因為我是臺灣來的,是臺灣《大學雜誌》的作者,在臺灣有點文名。而我也是義不容辭,當仁不讓,就走上了火線,第一線。

對我個人來講,這個行動有兩層意義,一層是眼前的,短期間的;就是我同國民黨分手了,因為我當時還是一個有名無實的黨員,參加了黨的小組會,甚至還輪流當過小組長。其次是我這個人,一向不參與政治活動,是一個典型的書蟲,只曉得念書,做研究,別的事很少過問。這下可好,竟然成了一個公開的、向國府、國民黨挑戰的公眾集會的主席。但我當時哪會想到哪麼多,只是覺得應該做就做了麽,根本沒有想到因此帶來的嚴重後果。

另一層是長遠的,是長期的。這影響到我治學的大方向,我的論文,我的政論的方向,我選擇走我自己的路;這將意味著我將背叛哈佛學派,批判揚棄國民黨的意識形態,自由主義,而走向同情中共的意識形態,社會主義,毛澤東思想。而這個時候,我在學術領域裡,正在同時做三件相互獨立的但又密切關聯的事,一個是我正在構思博士論文的題目;一個是同反戰的美國同學共同撰寫一本批判哈佛學派、批判現代化理論,從自由主義左翼的立場構建一套新的中國近現代史解釋體系;一個是我作為釣運的筆桿子,撰寫文章時論、參加一個接著一個的座談會、討論會,發表演講。

這裡,順便強調一點,我在整個釣運期間,幾乎完全是做動口、動筆的事,從來沒有參加過組織示威遊行這類實際的活動,例如李我焱、袁旂、孫正中、程君復、王正方、徐守騰等保釣健將都是組織和行動的高手。我沒有這方面的細胞,也沒有這方面的興趣。所以,這方面的貢獻幾乎是空白,交了一張白卷。

謝:你是釣運的一隻筆桿子,這是大家都知道的,想你一定寫了不少文章吧,能夠講一下你認為對釣運起過作用的文章,或者你感到滿意的文章?當然,挑重要的講。

龔:的確寫了不少,沒有統計過,估計有幾十篇,大約幾十萬字吧,現在都已經編成文集出版了。我個人認為,其中的確有幾篇文章,在釣運初期對動員群眾起過鼓動的作用,也可以說是吹鼓手的作用。例如1971年8月1日出版的《群報》的發刊詞,〈向偉大的釣運致敬〉,是我主的稿。72年5月13日美國正式將釣魚臺列嶼的行政管理權移交日本時,為了配合示威遊行的群眾運動,我在《群報》上也寫了一篇譴責美日這種骯髒勾當的文章,叫做〈壯麗河山豈容美日私相授受――寫在五一三大遊行前夕〉。這兩篇文章都收在《春雷聲聲》裡了。此外,還寫了〈世界的新紀元〉(71年11月1日)、〈全力推動偉大的中國統一運動〉(71年12月1日)、〈熱烈歡呼祖國的外交大躍進〉(72年3月16日)等一系列煽情鼓動性的文章。當時我的一位老保釣朋友半開玩笑地說,你的文章頗有大陸的大筆桿子姚文元的文采和風格,當然這是朋友間的戲言,過譽。這是我第一類的文章。

第二類是演講,是學習中共的歷史和當代的時事所作的相當於讀書心得的報告,例如在1971年8月初布朗大學的美東討論會上,我作了〈中共之外交政策〉的報告,同年9月初在安娜堡的國是大會上,我作了〈中共建國簡史〉的報告。這兩篇演講,其實不過是我學習中共的外交史和國共鬥爭史的讀書報告而已。現在重讀時,覺得太不成熟了,太粗糙了,流於草率。

我是搞中國近現代史的,但在臺灣學的是國民黨版的中共史和中國近現代史,到了美國,又接受了費正清版的中國近現代史。這兩種歷史觀,我都覺得過時了,同時代脫節了,所以我利用哈佛大學燕京圖書豐富圖書資料的優越條件,重新學習探索中國近現代史發展演變的歷史和規律。這兩篇文章都沒有在雜誌上發表過,因為太粗糙,但卻有幸被國民黨的職業學生所辦的學生刊物《安娜堡國是大會評論特刊》,(1971年9月)和海外版的《中央日報》〈安娜堡的醜劇――留學生揭露所謂「國是會議」的騙局〉,(1971年10月第三版),作為重點加以批判。於是,我成為國民黨海外職業筆桿子口誅筆伐的箭靶子了。

第三類是我個人的研究心得,屬於一家之言。1974年5月4日紐約保釣朋友在哥大舉行五四運動55周年紀念會,大會邀請了何炳棣、胡昌度和我三人主講,何先生的講題是「從救亡圖存到民族復興」,胡先生的講題是「五四運動與教育革命」,我的講題是「留美學生中的新自由主義」,很受聽眾歡迎,特別是耶魯大學的保釣朋友認為很受啟發,還在會後特別邀請我到新港同他們交流(鄭培凱、劉鐵柱等,我那時人還在劍橋,還沒有到聯合國工作)。也就是在這次會上,袁旂介紹我認識了王浩教授和繆雲台老先生,後來他們都成了我的忘年交,亦師亦友。

特別是繆老, 1979年6月回國定居前,幾乎每個週末都邀約我們夫婦兩人到他在第一大道74街的公寓一起晚餐,閒聊他過去政壇儒林的往事逸聞,同學界的胡適、梅貽琦,同政界的孫科、張君勵、蔣廷黻等在紐約交往的往事。還談到時政、國事、天下事。1979年鄧小平來美訪問(1月28日至2月5日)時他受邀到華盛頓參加國宴,行前特別邀我到他家讓我替他草擬了一份相當於「上書」的稿子(他口述要點,我草擬成文),準備呈給鄧公。在上書中,繆老早在1979年就提出了「太平洋大家庭」這樣大膽的前瞻設想,後來也成為事實了。真是讓我大開眼界,看到了前輩高瞻遠矚的卓識和風采。

但是,最值得紀念的,在我記憶裡留下永難磨滅印象的一件釣運期間的重大活動,就是1976年這一年內,我有幸被推為主編,以美東各界聯合籌備會的名義主編了兩本特刊,一本是《周恩來總理追悼會專刊》(1976年1月18日),一本是《毛澤東主席追悼會專刊》(1976年9月19日)。這大概是我一生中主持過的規模最大的編輯工作了。參與編輯工作的人多達二三十人,分擔收集資料、選稿、打字、校對、印刷、分派等工作,工作量相當的大,但集紐約一時之秀,例如畫家夏陽、秦松,現在香港的大導演徐克(當時叫徐文光)等,都參加了工作,所以編務進展得非常順利。工作採取輪班制,有的人甚至工作到次日淩晨,都是義務的,分文不取;但是大家的熱情仍然非常之高,因為他們都以能夠參加編輯這兩位中國偉人的紀念特刊為榮,那還斤斤計較什麼物質酬報。

第四類是我主編的報紙,紐約的《華報週報》,編了兩年(1976-77年),徐克這時負責《華報》的排版工作。他是個夜貓子,總是深夜才來上班,一直編到淩晨才回去。這時我已經到聯合國工作了,所以只能利用公餘的時間到中國城去編。此外,我還主編過哈佛中國同學會出版的《通訊》(1970年12月),主編過紐約的《美洲華僑日報》的論壇版,以及同謝定裕等合編了學生刊物《新境界》。現在成為紐約僑社華文大報之一的《僑報》,我也是創辦人之一,它的發刊詞也是我主的稿。不過這是後話了,那是1990年的事了。

謝:談到聯合國去工作,你們當初是出於什麼動機放棄專業,去聯合國工作的。這個決定可難作啊!

龔:一點不錯。每個人都有自己的理由,我想最重要的動機就是大家都是出於書生報國的念頭去的。中國恢復聯合國席位來得太快,快到其他條件無法配套,例如口譯、筆譯就派不出人,可這確是聯合國為會員國特別是像中國這樣的常任理事國的大國提供的主要服務,因為中國參與國際事務是玩真的,不是像國府當年那樣不過是美國的一個傀儡,在聯合國充充門面而已。所以口譯、筆譯的工作量大大增加,同國民黨時代不可同日而語。但這時正在搞文革,英語人才多半在牛棚裡接受勞動改造,還沒有解放出來。怎麼辦?周總理就想到了海外的積極保釣分子,這些人不是要求回國參與國家建設麽?現在國內的條件還不具備,何不就讓他們救急,到聯合國當口譯、筆譯?一舉兩得;既滿足了他們書生報國的心志,又解決了國內派不出人的困境。

所以,就讓那個五人特邀團裡的李我焱和陳治利兩人把周總理這個決定帶回美國,李負責美東的徵召,陳負責美西的徵召。我們就是這樣去報考筆譯、口譯了,就這樣進入聯合國了。

但是,我個人進入聯合國工作卻走了條彎路,發生了一件意想不到的低級插曲。事情是這樣的,我是搞歷史的,實在不想離開學術界,這對我是個痛苦的抉擇。而且,當時還有兩件急事纏身,難以擺脫,一個是費正清催交博士論文,我是1969年通過資格考試的,現在正進入寫論文的階段,離開了圖書館,這論文還怎麼寫?

另一件急事就是,1971年1月,我同紐約的一家大出版社,萬神殿(或潘錫恩)出版社(Pantheon Books)所屬的蘭登書局(Random House)簽了份合同,答應寫一篇關於中國近代思想史的文章,兩年半後交稿(1973年中),就是上面提到的我同一批哈佛反戰同學合寫的一本書《中國的不斷革命》。其中我負責寫〈中國近代的文化革命〉。如果我離開劍橋到紐約去工作,就無法利用哈佛燕京圖書館的資料。當然,還有時間的問題,變成了公務員就得白天全天上班,成了9到5的上班族,哪裡騰得出時間去收集、整理大量資料,也定不下心來思考。這樣,文章肯定寫不出來,就要泡湯毀約。

所以,考不考聯合國這個問題,讓我著實進退兩難;不去報考麽,在當時保釣的愛國主義的大氣候下,不隨大流,搞個人主義,這頂政治大帽子實在戴不得,何況當時還是個讓人羡慕的榮譽呢?外面就曾流傳說,進聯合國工作的都是政治酬應,是一批釣運特權分子(無庸否認,報名的的確都是來自美國和世界各地的保釣英雄豪傑)。去報考吧,又碰到剛才所說的個人難題。

最後,我還是報考了,而且筆試的成績非常好,聽說是頭一二名吧,而且敘級也蠻高的。但是人謀不如天算,口試的時候,那位法國籍的翻譯司司長,一個老太太,問我為什麼要到聯合國工作。我竟不假思索地回答說,「為中國人民服務」。話一出口就知道犯了大錯,但是已經晚了,收不回來了。老太太立即還以顏色說:「這裡是聯合國,不是中國」。我竟然錯把聯合國當成中國了,可見我真是一個不食人間煙火的書蟲,書呆子。

就這樣,我被刷掉了,被擋在聯合國大門之外了,儘管當時的代表團成員陳楚和洪蘭夫婦替我一再去聯合國說情,也拗不過這位法國老太太的決定。但壞事卻變成好事,我只好回到學校安下心來全心全意寫那篇文革的文章和構思我的論文了。1974年底,我終於同編輯佩克James Peck和倪志偉(Victor Nee,華裔美人)把文革的稿子定稿了。也就在這一年年中我再次報考聯合國,筆試駕輕就熟順利過關了,口試當然也不會再犯前次那個低級的錯誤。1975年2月初就進入聯合國工作了,從此脫離了學術界,成為一個業餘的歷史學者。這是我一生中又一個轉捩點。

除了這四類文章以外,我還寫了大量有關中國近現代化問題的文章,因為已經超出1970年代釣統運的範圍,就沒必要介紹了。

謝:好的。上面你已經把1970年代時「釣運與你,你與釣運」的關係講得很全面、很透徹了。最後,請你從你的中國近現代史專業和一個老保釣的角度對這次訪談做過總結,扼要地談一下釣運對你個人的影響和釣運的歷史意義。你們是前輩,你們釣運的寶貴經驗是很值得我們學習效法的。

龔:好的,學習效法談不上,只是個人對歷史的見證而已。先說釣運對我個人的影響。概而言之,有以下三點值得強調突出:
首先是,造了老師的反。套句大陸的話說,就是思想解放了,從費正清和哈佛學派的思想牢籠中解放出來了。

謝:你這個來自臺灣的中國學生竟然造老師費正清的反,這很難使人理解。哈佛的門,多少人不得其門而入,而你已經擠進去了,卻要造反,背叛師門。這個決心肯定不容易下,是什麼因素促使你這樣做的?

龔:是的,的確很不容易。不過當時我面臨的已經不是我個人的事業和學術前途的問題了,而是作為一個專研中國近現代史的人,作為一個有正義感的知識份子,心中有一大堆問題,本來以為我的老師費正清、史華慈可以幫著解決的。但在當時反戰和釣運的大氣候下,他們不但幫不了我,反而會愈幫愈亂,甚至成了反面教材。

要知道,造費正清的反,當時在校園裡已經不是什麼新鮮的事,我的美國反戰室友、同學,在哈佛校刊《Crimson Journal》上,在學術年會上,都對費正清說,你錯了;指責哈佛學派將美國的中國政策、東亞政策導入歧途,以致才會在錯誤的時間、錯誤的地方,打了一場錯誤的戰爭,為國家帶來災難性的後果。

這些同學造費正清地反,使我思想上、心理上受到很大的震動。當然,大陸文革的基調之一也是高唱造反有理,對我也是一種鼓舞和啟發。而且這時,我已經在哈佛待了三年多了,已經隱隱約約感到哈佛學派的理論和方法,都存在著嚴重的問題something seriously wrong,必須改弦更張,另起爐灶。

所以就暫時把論文放在一邊,來跟洋同學們合寫一本批判費正清、哈佛學派的大書了。為了這本書裡的一篇文章,我前後花了差不多三、四年的時間,也就是相當於寫論文所需的時間。書的名字叫《中國的不斷革命》 China’s Uninterrupted Revolution, 一共有四位學者撰稿,我寫的是〈中國近代的文化革命〉,《Cultural Revolution in Modern Chinese History》。這是一篇大文章,有一百多印刷頁,是博士論文的長度。

1975年初,也就是我進入聯合國就地報國的一年,這本書正式出版了。當時,這本書成了暢銷書,在出版界造成轟動。書評家對我那篇文章的評述也很好,特別是著名的美國左翼雜誌《每月評論》的主編,保羅· 斯維齊(Paul Sweezy)和 《翻身》 作者韓丁(William  Hinton)都給予高度評價。這使我感到我這兩三年(1971-74)的心血沒有白費,很感滿足安慰。

講到這裡,順便提一下我的老師的反應。費正清、史華慈、余英時當然知道我的時間和心思都用到釣運上去了,所以多次勸我專心寫論文,不要不務正業,但是我沒有辦法回頭。再就是,由於這幾年——確切地說,是從1972到1974——我把全副精神都投到這篇文章裡頭去了,釣統運的活動反而很少參加了,而這時的釣統運卻活動不斷,一個團接著一個團地回國訪問參觀,我反而銷聲匿跡了,當然引起了一些朋友的懷疑、猜疑,不知道我在幹什麼。這完全是可以理解的。

謝:造費正清的反,離開學術界到聯合國去工作,有過後悔的念頭嗎?

龔:當時的確七上八下,思前想後,猶豫不決,但最後還是毅然下了決心。所以我寫了一篇〈青春無悔〉。這也是很多老保釣一致的想法,有的甚至認為,這一生不論事業多麼成功,參與保釣,在釣運中沒有缺席是他一生中所做的最有意義、最值得自豪的事。我也是這樣看的。我不但獻身釣運,還進入聯合國報效國家,當然比起那些7 0年代就毅然回國生根,參加祖國的建設的老保釣又自愧不如了。

不過,是在1973年吧,我同麻省理工學院的兩位香港研究生開車到加拿大中國大使館要求回國服務,但被擋回來了,理由是現在條件不成熟,等以後再說吧。所以我也是壯志未酬啊!

講起進聯合國工作這件事,我要多說幾句。1966年離台來美留學本想學成後教書的,誰會想到竟然發生了釣運。釣運的愛國主義激情,讓我離開了學術界,投入學生運動,改變了我的人生大方向。但是我並沒有放棄我的歷史專業,放棄我在大學和研究生時代所追求的理想,就是尋求中國的現代化,如何使中國走向民主、富強、正義的現代化國家的道路。理想志趣一直沒有變,只是實現的方法,實現的途徑卻變了;釣運曉示我,這個問題的答案不能只在故紙堆裡去找,更要從火熱的社會實踐中去尋求,緊密地同社會現實結合,從社會實踐中學習、研究、體悟歷史的發展。

就我個人求學的經歷來看,我的青少年和青年時代幾乎完全耗在象牙塔的學院裡,先是臺灣大學的八年(大學四年、研究生四年),然後是哈佛大學的10年(從1966年進入哈佛起到1975年離開哈佛),真是夠長、夠久的了。這是否表明我的資質和能力不適合做一個稱職的歷史學者呢?也許,但這不是主要的原因,我的學業成績和我的著述可以為證。主要的原因是,我要解決的問題太複雜,太隱晦,太曲折,不僅需要能力,還需要時機,時機不成熟,這些問題還是無解。

釣運對我而言,就是這樣的時機、時勢;我來哈佛的原意是要在哈佛在費正清和史華慈的指導下,尋求中國的現代化之路。結果卻在實踐中,從毛澤東思想和馬克思主義中得到了答案,背叛了哈佛學派,造了老師的反。這對我真是莫大的諷刺,歷史同我開了一個天大的玩笑。

其次是我成為白色恐怖的受害人、見證人。

謝:難道你也曾經像島內的黨外人士一樣,也受過國民黨的迫害。

龔:那是逃不掉的,只是程度的問題。當然,造反,造國民黨的反,是要付代價的,有的人甚至要付出生命代價。當然,我幸好沒有過這樣悲劇性的遭遇,但1974年我的護照被吊銷了,此後做了半年多的無國籍人士。我向費正清請求幫助,他也無能為力。這算是輕的,重的說出來,也許令人難以置信。1975年我曾計畫到香港同父母親見面,因為我上了黑名單,入不了境。後據親友來信告知,國民黨的特工曾經計畫趁機將我綁架押回臺灣,幸好得到親友即使通知,臨時取消了香港之行;否則,後果不堪設想,起碼逃不了牢獄之災。現在想起來都心有餘悸!

另外美國方面,其實,我從沒有造過美國的反,壓根就沒有參加過任何美國境內的反戰運動,只是有幾個反戰的同學。1974年美國在麻省理工學院的一個職業學生,曾經同我在同一間公寓住了一年,監視我的活動,監聽我的電話(我感覺到了,但奈何他不得)。好在,他沒有別的迫害行動,只是防範性的監視。

當然,這樣的白色恐怖經驗不限於我一個人有,所有活躍的老保釣差不多都難以倖免。至於細節麽,這裡就略而不談了。但是可以自豪地說,我們老保釣,受政治迫害的老保釣,沒有一個以此為理由向美國尋求政治庇護。

與此相關的是,我的社會生活圈子是愈來愈小了,我自願或不自願地被排除出港臺美國的中國學和學術界的主流或體制之外,我同過去的老師和師兄弟們愈來愈沒有共同話題、共同語言了,形同陌路,彼此不再來往了。這是精神上和社會生活上的打擊。

謝:以上是你參加釣運付出的代價,人們常說,有失必有得,你從釣運不會一無所獲吧,你認為到底得到了什麼對你有價值、使你認為「青春無悔」的東西?

龔:這個問題問得好,我認為學到了銳利的階級分析方法。由於思想左轉,特別是在當時的文革和反戰的大氣候下,我從馬克思主義和毛澤東思想學到了並掌握了階級分析的利器。我將階級分析用於釣運,用於我的中國近現代史的研究,用於分析理解國際形勢、大國的鬥爭和較量,從而大大開闊了我的視野,深化了我對中國近現代史和國際形勢的理解,我摸到了中國社會的脈搏的跳動。這是不可能從費正清、史華慈那裡學到的,因為這正是他們反對的,批駁的。這是第一個收穫。

其次是,平等、正義,是釣運的主要精神,主旋律,在大陸文革和全球反戰的時代精神的感召和呼喚下,釣運體現了這種平等、正義的精神。那時我們釣運群眾,不問家庭貴賤貧富,學術成就和地位,大家的政治和社會地位,一律平等。我是臺灣一個窮文職軍人的子弟(父親在高雄前鎮的六十兵工廠任職,主管財務),屬於吃不飽餓不死的那個社會階層,倍感生活的壓力;童年時代也就是抗戰時代,在安徽老家的鄉下甚至還放過牛,是個牧牛童。

所以在反壓迫、反剝削的文革大潮的釣運期間,我的階級,我的家世,反而是好事,一生中頭一次讓我沒有感到有任何社會壓力,沒有像在臺灣做學生時那樣感到自己來自公務員家庭而低人一等,而是同釣運群眾中那些國民黨的高幹子弟和富家子弟,例如有國民黨高幹背景的謝定裕、袁旂;也同那些些功成名就的學術權威、專家學者,例如楊振寧、王浩、何炳棣、任之恭、葉嘉瑩等平起平坐, 所以感到在釣運中被解放了,恢復了做人的自信和自豪。這是我參加釣運的第二個收穫。

關於這一點,我還要多講幾句。現在回想起來,總隱隱地感覺到,當時這些高幹子弟,在文革和國際的反戰的大氣候之下,內心有一種緊迫的危機感和負疚感;危機是指他們所代表的階級和政權正面臨嚴峻的時代挑戰;負疚感是指他們感到自己的父輩在這麽多年的國共血腥鬥爭中,對不起中國人民,對不起國家,所以也可能想在釣運愛國運動的洗禮中,一面讓自己接受釣運愛國主義的洗禮,一面藉此洗刷父輩的歷史罪孽。當然,他們也可能真的明辯是非對錯了,覺悟到中共走的路符合國家民族的利益,是對的,國民黨走的路搞得國弱民貧,是錯的,因此才積極熱情地投身釣統運吧。

謝:畢竟參加釣運的達官貴人的子弟不多,可以數得出來。你對袁旂、謝定裕這些高幹子弟不顧家庭的壓力,投身釣運,是怎麼看的?

龔:階級分析是理論,是原則,實際上也有不少例外,例如袁旂、謝定裕就不能單靠階級來定性,就是很好的例子;他們是高幹子弟不假,但他們同時也和我們一樣,是個有良心的、有正義感的高級知識份子,所以置身於這個變天變道的大時代中,他們同所有有良心、有正義感的人一樣,感到有一種強烈的歷史責任感。家世也許是他的負累,但同時也是他們的優勢,因為我們小老百姓的責任感主要是從書本上學來的,但袁旂、謝定裕卻是在官宦家庭長大的,從小耳濡目染,聽他們父輩議論國家大事,接觸的也都是國民黨黨政軍的要人,所以國民黨官僚的顢頇無能,瀆職腐化,他們應該比我們看得更清楚,從而激起他們興起報效國家人民的念頭。所以,我認為袁旂、謝定裕這些高幹子弟的參與釣運,更多的是受責任感和歷史任務的驅使,而不是對蔣政權有危機或為自己的父輩贖罪才投身釣運的。

謝:順便插問個問題,你們這些老保釣進入聯合國後,就我所知,那只是個工作,你們公餘的時候並沒有閒著,仍然不忘初衷,走出聯合國,參加僑社和各種公益活動,是這樣的嗎?

龔:是這樣的。拿我來說吧,除了上下班之外,還利用公餘時間或週末或休假的時間,寫文章,辦報紙,演講、座談,各種各樣的活動,我都逃不掉。那個時候辦了一個《華報》,《華報》是跟周彼人、關文亮、徐克,當時叫徐文光,現在是香港的大導演幾個人辦的。那個時候我是總編輯,他是美工負責排版,他有藝術的才華,這是1976、77的事情。然後是《美洲華僑日報》的改版,本來這是一個左翼車衣工人的報紙,後來我參加他們的編輯部,他們改版我沒有參加,改版是陳天璿、關文亮他們的事情,我負責編論壇版,我是業餘,是下班之後去搞論壇版,我那個時候朝九晚五上班,晚上還要去辦《美洲華僑日報》,週末他們要搞討論會,還要抓我公差。那時候我三十幾歲精力充沛,論文就沒有時間搞了。後來開始搞論文是1978年以後的事,1975年2月進入聯合國工作,1976年毛去世之後,鄧全力發展經濟,保釣運動就走下坡了,我才有時間來寫論文。當然,不少人放棄論文了,例如郭松棻、劉大任等,但公餘時間也用來寫小說了。

謝:最後,再回到我們一開始的時候談到的釣運歷史意義、歷史定位的問題,再請你就這個問題,再扼要地闡述一下吧。

龔:好的,那我就從一個學歷史的人的觀點來談談了。根據我的理解,有下列幾點值得強調突出:

首先是釣運發出了兩岸大和解的時代資訊,揭開了漫長的兩岸大和解進程的序幕。1971年9月26日保釣五人特邀團(團長李我焱,團員王正方、陳治利、陳恒次、王春生),接受大陸邀請,作兩岸大和解使者,打破了兩岸1949年以來阻隔冰封了22年的敵對狀態,啟動了兩岸的漫長和解進程。

這個來自臺灣民間的團體受到大陸最高規格的接待,獲得周總理的親切接見。周總理待他們親如自己的子弟,並向他們傳達達了大陸同胞對臺灣同胞的思念和親人般的關懷。

這個特邀團的成員都是來自臺灣,都是在臺灣長大的,都是長期接受反共反毛的漢賊不兩立的仇視教育,而且陳恒次還是個道道地地的臺灣同胞。我認為,這是大陸當局為化解兩岸敵意,消除海外華人在冷戰中形成的醜化中國的敵意,走向大和解,並最終走向國家民族統一,通過保釣五人團向全球華人發出的友善大和解的資訊。

所以,兩岸大和解的漫長進程是保釣特邀團啟動的,不必要等到1987年蔣經國開放老兵到大陸探親,更不要等到連戰2005的和平之旅來啟動了。這是不容抹煞的歷史鐵證。

關於這一點,需要強調的是,當然釣運群眾的最終目標是祖國的統一,所以釣運是自然會走向統運的。但統一是個漫長的進程,不是一蹴而就的,而是漸進的,有階段性的,首先應該是兩岸的大和解,消除隔閡,化解敵意,握手言歡共同參與國家的建設,民族振興的大業;否則,沒有兩岸的大和解,那會有兩岸的和平統一?

關於這一點,還需要補充說明釣運群眾的民族主義精神是怎麼來的。這就不能不說到蔣介石在臺灣的教育了。他是個大中國主義者,他走中國歷史上群雄紛爭的老路,就是漢賊不兩立,他是漢,是正統;毛是賊,是匪,是篡奪,是造反;另一點他反共反的理由是,毛不民主,行獨裁,不行仁政,而行暴政,破壞中國的倫理道德、民族文化,所以要反,要搞民族文化復興,絕不是要另外成立一個國家。他還灌輸我們中國士人的人生觀,要我們效法范仲淹的「天下興亡,匹夫有責」,顧炎武的「以天下為己任」的中國士人承擔精神。

所以就民族精神教育來看,蔣是個堅定的民族主義者,是個統一派,絕不會主張台獨,而且還嚴厲鎮壓台獨分子,事實俱在。這一點是要肯定的,不能搞全盤否定,說他一無是處,這不是客觀科學的唯物史觀,是主觀的唯心史觀。

但他的致命弱點是言行不一。保釣運動發生之後,就發現蔣講的那一套和他做的那一套不一致,不就這幾個小島麽,他都保護不了,受到日本的羞辱,實在令人失望。所以我們認為,他在釣運中的所作所為,正如他在抗日時期的不抵抗政策一樣,都無法盡到歷史的責任,完成歷史的任務,實在不配當國家的領袖。
所以他在釣運的嚴峻歷史考驗下又一次失敗了,釣運群眾將他變成了「國賊」(釣運借自五四運動時期的口號,外抗強權,內除國賊),而毛,由於堅決反帝,堅決支持越南人民的解放鬥爭,卻由匪、賊,變成了民族英雄,世界的元老政治家,甚至人類的希望。

毛、蔣兩人在釣運群眾中的這個形象的轉換,應該可以算是釣運的主要成就之一,對兩岸大和解無疑起了決定性的作用;如果釣運群眾,海外華人,仍然視毛為打家劫舍的匪,為禍國殃民的賊,視他領導的新中國為非法政權,兩岸大和解的進程就根本無法啟動,那還有今天兩岸三通的盛況,經貿文化的頻繁交流?
其次是新五四運動送來了毛澤東思想。周恩來將釣運比喻為海外的新五四運動,具體而言,就是說向釣運群眾送來了毛澤東思想。舊五四時期,從北方的蘇俄送來了舶來品馬克思主義,而這次的新五四,對海外華人來說,從東方的祖國送來了國產的毛澤東思想。毛澤東思想有兩個核心,一個是堅定反帝的民族主義精神,二是維護服務人民利益的階級立場,這是1919年五四運動的時代精神,現在也是釣運的時代精神。所以,周的新五四運動的比喻,是從他個人參與和領導中國革命運動作出的深刻的總結,也是最生動的概括。

如果用生病的例子來作比喻的話,舊五四時期,中國的國家、社會、文明都病了,而且病入膏肓,所以努力尋找藥方,不但在祖傳秘方中去找,還到世界各地去找最新的靈丹妙藥,結果找到了馬克思主義。這次的新五四時期,中國大陸和海外這20多年來華人得了嚴重的冷戰併發症;大陸發動文革,下了猛藥,是大陸版的毛澤東思想,或晚年的毛澤東思想。送給海外華人的毛澤東思想,是海外版的毛澤東思想,以治國民黨造成的錮疾頑症,也是一劑猛藥,當然藥性遠不如文革的猛烈。

總的來說,這次海外華人的新五四運動經歷了覺醒、反思、批判、認同、回歸的五部曲。釣運期間,釣運群眾創辦了多達四五百種的報刊雜誌,從思想上、心理上,挑戰國民黨和美國冷戰時期形成的反毛反共的意識形態,化解反毛反共的心結,解放了思想;毛不再是匪,而是英雄,蔣不再是救星,而是國賊;國民黨精心編造的蔣神話和國民黨的神話破滅了,轉而認同新中國,認同社會主義,進而回歸中國,參加祖國的建設;回歸中國歷史的主流,重新認識祖國的歷史,當代的歷史,和國家面臨的統一問題和現代化的問題。簡單地說,就是重新把自己的命運同新中國的命運緊緊地捆綁在一起了。

所以,我把釣運界定為一場文化思想運動,走了覺醒、反思、認識、認同、回歸幾個階段。

三是與前一點密切相關的是釣運傳承了中國近現代史上民族主義的薪火。概而言之,中國近現代史上主要有四次偉大的愛國運動,就是1911年的大革命、1919年的五四運動、1937年的抗日戰爭。1970年的釣運可以算是第四次了。如果再往前推,1898年康梁領導的公車上書,也可以算一次。然而釣運的這次愛國運動同前幾次不同的主要特徵是,它是由中華民國的遺少也就是台港的留美學生發起和推動的,其歷史場景在海外僑社,不在中國本土,所以這是一次邊緣的愛國運動,不是中國的歷史主流,當時大陸正在進行文革,根本顧不上釣運。

四是海外華人民心思漢。1949年新中國的建國表明大陸的中國人民民心思變,要變天,擁毛反蔣,宣告國民黨在中國大陸人心中的死亡。1970年代的釣運群眾體現廣大海外華人的民意,人心思變,擁毛反蔣,宣告國民黨在海外華人心中的死亡。特別是1971年9月25日聯大決議將蔣政權的舊中國從聯合國組織驅逐出去,法理上宣告中華民國的死亡,讓新中國重返聯合國,體面地走進國際社會,讓海外中國人恢復了信心和民族的尊嚴。 釣運群眾在這個進程中起了推波助瀾的促進作用,雖然不是主要的推動者。

最後是釣運傳達中國人走向海洋的時代資訊。釣運,象徵中國人將走向海洋的時代,群眾的矛頭直指日本的小海霸和美國的大海霸,意味著中國人要走進太平洋,走向海洋,美日兩個海霸是絕對繞不過去的;而台港和海外的華人在釣運中正是在傳達中國面向海洋的資訊,啟動在海上挑戰美日兩個海霸的歷史任務。這個歷史意義,在21世紀的今天日益明顯,日益強烈鮮明。

我看,今天就講這些吧。我要強調,現在兩岸大和解的大好形勢,就是釣運啟動的,就是釣運歷史貢獻的最好見證。

謝:謝謝龔先生。

龔:謝謝館長。