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花俊雄先生訪談

  • 訪談日期:2009年5月5日
  • 訪談地點:李雅明教授宅
  • 訪談人員:李雅明

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  • 早年求學

    花俊雄:我是1941年在台北出生的。小學唸的是雙蓮國民學校、初中唸的是師大附中、高中也是唸師大附中,然後1960年考進台大中文系大二轉到歷史系, 64年大學畢業,服了一年兵役後,1965年又回台大歷史研究所唸書。然後在68年研究所畢業後就到美國Pittsburgh University繼續進修。68年畢業的時候是跟李守孔教授做1923~1927的中國勞工運動的碩士論文。1968年我到Pittsburgh University去進修,是拿到那邊的獎學金才去的,也是念歷史研究所。1973年進聯合國工作。求學過程算順利。剛開始去的時候是滿緊張的,因為學人文科學的人比較少;第二是學人文科學的人對語言的掌握需要更好。憑良心講我們那個時候的英文並沒有好到看英文書速度很快。所以當然第一學期說實在話是……不只是辛苦,而且真的沒有信心自己能夠唸得過去。相對而言文科的學生當時申請奬學金是比理工科難,但是文科申請奬學金比現在要容易得多。那時候獎學金的數量還是滿多的。因為我是拿了碩士學位才去的,所以匹茲堡大學歷史系就直接讓我讀博士,博士學位當然要通過資格考,通過以後就開始做論文。我是1970年通過資格考的,就是保釣快要開始的時候,因為通過資格考以後就相對輕鬆了,就是做論文,這個因素也讓我有多餘的時間去參加保衛釣魚台運動。如果資格考沒通過,那就很緊張了,我們都很清楚。資格考以後就訂論文題目。找題目的時候,我去請教以前在台大、後來也到了Pittsburgh的老師許倬雲。許先生就說:「既然你碩士論文做的是勞工運動,為什麼不做同一個時期的農民運動呢?」所以我就聽了他的建議,做1923~1927年的中國農民運動。也就是大陸所說的第一次國內革命戰爭時期的農民運動。關閉

  • 政治經驗

    李雅明:那你能不能回溯一下你在台灣和到了美國的時候,你對於政治有沒有什麼概念?有沒有什麼想法?

    花俊雄:我在台灣的時候,尤其是高中的階段,當時就已經有一些所謂的無黨、無派的政治人物活動,其中就包括台北市的郭國基、李萬居、高玉樹及宋霖康、基隆市林番王、台北縣李秋遠,宜蘭縣的郭雨新,嘉義市的許世賢,台南的葉廷珪,高雄的李源棧、楊金虎,這些所謂的無黨無派的人士。當時這些無黨無派的人士對國民政府影響就很大了,他們的口才也非常好。我經常去聽高玉樹、台北縣李秋遠的演講。當時我高三,有一個刊物叫做《自治》,無黨派的人士的刊物。你也曉得我們考文科的學生到了高三下學期已經沒什麼課可上了,物理化學也都不考了,基本上就是複習。所以同學之間會利用多餘的時間辯論。當時我比較同情無黨無派的民主人士,可是從高中的時代開始一直以來我是大國沙文主義者。我認為總有一天中國會復興起來,把小日本打垮,建立中華大帝國。

    李雅明:你曾經想過為什麼你相較於其他人更有這種沙文主義的想法嗎?

    花俊雄:當時我的同學中有同情台獨的,但是我從來都不是,我覺得台灣光復是應該的。我從來沒有同情過台獨。後來我學了台灣的歷史,曉得日據時代的一些情況,但是我覺得這個帳是要跟日本人算的,不是跟中國人算的。第一,二二八固然是個悲劇,但是比起日本在武力鎮壓時期殺戮的台灣人,還是差距很大。日本統治台灣分成好幾個階段,第一個階段是武力鎮壓,第二個階段才是政治統治,這時台灣人開始有一些要求設置議會的請願運動。二二八這個事件當然是一個悲劇,可是日本統治台灣時對台灣的武力鎮壓更殘酷多了。第二,雖然蔣介石有地方歧視,比較信任他的鄉親,但是相對來講因為他在大陸失敗、撤退到台灣,他也知道一定要運用一些台灣菁英,不管他是不是給這些台灣菁英很大的權力。當時台灣人在蔣介石統治下當官、分享權力的人數與比例都遠比日本統治台灣的時候要多。即使日本人最後已經看到它的敗相,開始多分享一些權力給台灣人,但是台灣人最多做到郡守、縣長,做到郡守的也很少,只有一、兩個。日本這麼對待台灣人,卻把日本統治說的那麼好、把兩蔣時代說的那麼不堪,在歷史的真實上是很不公平的。

    李雅明:你是1941年生的,所以光復的時候四、五歲,基本上沒有受到日本什麼教育對不對?你還記不記得日本人在台灣什麼情形?大概也都不太記得。

    花俊雄:我是不太記得,可是曾經聽我的姊姊說過,我的外祖父是拉黃包車的,有時候下了班以後拉著我們兄弟姊妹幾個人坐他的黃包車,經過日本人住的地方有時候日本人會向我們丟石頭。我父親是沒受什麼教育的,他曾經說:「花俊雄,像我們這樣的家庭如果在日據時代,要上中學是很困難的」。我剛剛講過政治權力的問題,蔣介石雖然有地方歧視,但是為了鞏固他在台灣的這塊基地,他讓一些國民黨籍的台灣菁英出頭,例如省議會議長黃朝琴、台北市長游彌堅、高雄市長黃仲圖,屏東縣長謝東閔,各地市議會當頭的也都是台灣人居多。兩蔣統治雖然有白色恐怖時期,但比起日本統治台灣的時候相去甚遠。至於文化權利的問題,受教育的權利日據時代是不平衡的,日本人上的學校要比台灣人的學校好,上中學、職業學校、大學的日本人比例高很多,比如說台灣大學早先是台北帝國大學,但是台灣人有幾個能上帝國大學?台灣人到日本去留學的反而比念帝國大學的多。固然光復初期很多受日本教育的知識份子不懂得國語,要重新學另外一種語言才能適應新的環境,這對他們是很痛苦的,有些人可能因此失去職位,例如原來在學校教書的小學或中學老師。光復初期有一些從大陸回到台灣的文人展開國語運動,要全面改成國語有一定的困難,但這畢竟是個過程,過了這段以後,小學都是講國語的,不講國語還會被處罰。現在的台中一中是林獻堂結合一些台灣上層階級菁英,為了給台灣子弟受教育而建立起來的,是台灣人自己建立的中學,這是為了爭取教育平等的機會。日據時代的教育機會是極不公平的。蔣介石統治下至少有個公平的受教育機會。另一方面,我在師大附中唸書的時候,同學、老師有不少外省人,但我從來沒有感覺到那些外省老師對我有省籍歧視。功課好的學生,不管哪個省籍老師都喜歡,守規矩的學生,不管哪個省籍老師也都喜歡。我不覺得中學老師對學生有什麼歧視。

    李雅明:我中學在花蓮唸的,高中在新竹。

    花俊雄:比如說你們新竹中學校長辛志平、建國中學的校長賀翊新、一女中的校長江學珠,當時幾乎所有的台灣名中學校長都是外省人,但是這些外省人校長兢兢業業在那裡辦教育。我們要講公平話,我對台獨最反感的就是他們不講事實。當時的教育機會是不是平等的?當時台灣各地著名中學的外省人校長們是不是兢兢業業地為了培養子弟好好做事的?這是一個不能否認的事實。像一女中的校長江學珠終身不嫁,就為了把學校辦好。蔣介石雖然提拔本省菁英,但是權力核心還是外省人控制的,很多台灣人只能去發展經濟,畢竟台灣這塊土地屬於他們。我們現在看到很多企業都是台灣人在做,這在日據時代是不行的。台灣人要組織公司會被打壓。所以不管怎麼批評蔣介石政權,這政權給台灣人的政治權利、文化權利、經濟權利都要比日本人公平太多了。我們現在很公平的來評價,日本統治台灣的五十年跟國民黨統治台灣的五十年,無論政治、經濟、文化各方面來講,到底是國民黨對台灣的貢獻多還是日本人對台灣的貢獻多?我從來不是國民黨黨員,有些時候我也滿討厭國民黨的、對國民黨有很多的批評。但是在面對歷史事實的時候我可以這樣負責任的肯定,國民黨統治台灣的五十年的成就、它對台灣人民所帶來的福祉絕對比日本統治台灣的五十年要好得太多。這一點我敢跟任何主張台獨的人辯論。關閉

  • 釣運前的留美經驗

    李雅明:能不能請你談一下你1970年參與釣運的過程。

    花俊雄: 68年到Pittsburgh去的時候,Pittsburgh實際上是一個滿保守的城市。但是就像林孝信所說的,當時從台灣到美國的留學生受到當時全世界青年反體制運動的影響,我們台灣去的學生尤其受到美國反越戰、爭取校園言論自由、爭取民權等等的影響。Pittsburgh算是一個比較保守的地方,可是學生居然要公開審問校長,說為什麼跟軍方有那麼多的合作計畫?我們那個校長是從空軍軍官學校校長調到Pittsburgh當校長的。學生要審問他,校長就說:「你們說要請我來聽取你們的意見,我很願意參加,但假如你們要審問我,我不能接受,我並沒有犯罪。你們可以不同意我的教學方針,你們也可以譴責我跟國防部有那麼多的合作計畫,但是我並沒有犯罪」。後來校長來了,在一個大禮堂裡面開會,學生也沒給他準備一個特別的位子,校長就坐在講台的邊邊上。對我們來講這簡直是不可思議的事情。即使是一個很保守的地方,但是在反越戰的時候居然有五十萬人參加,這當然對我們來講是一個很大的衝擊。第二,我的碩士論文、博士論文都和群眾運動有關,現在真的群眾運動就擺在眼前,當然要去看看。我是一個很怕事的學生,絕對不是一個很勇敢的學生,但是因為我做的論文就是這方面,就想去瞭解一下群眾運動的時候群眾的心理是怎麼樣的?所以就逐漸的進去參與Pittsburgh的遊行。另外當時的留學生覺得需要改造台灣這個社會,但如果個別的回去恐怕很難發揮影響力。柏楊當時有個醬缸論。如果個別回去的話,進到醬缸裡面你也被「醬」掉了。要一群人回去才能夠對台灣的社會產生一些影響。所以當時就有科學月刊和大風社,兩批人到處在串聯。

    李雅明:你有沒有參加這兩個?

    花俊雄:因為我不是學科學的,是參加大風社。第一次在Morgan Town開會,胡卜凱、陳磊、胡家縉、張系國這些人都有參加。

    李雅明:因為我第一次去是去Princeton所以我比你晚大概一年。 (註:大風社在Princeton開會,大約比在Morgan Town開會晚一年)

    李雅明:所以你也是大風社的社員?

    花俊雄:我可能沒有登記作為社員,但是大風社第四期我還用本名投了一篇文章談五四。關閉

  • 保釣運動的經歷

    花俊雄:因為當時的留學生已經有一些新思潮,想要回到台灣改造這個社會。12月的時候,通過大風社和科月的通訊將大家串聯起來。串聯起來之後,釣魚台事件發生了,科月的人包括沈平等等弄出了保衛釣魚台運動。如果當時不關心台灣社會的話,我們就不會去參加。所以保釣運動有幾個因素,第一個就是反越戰。美國學生反越戰爭取言論自由,爭取民權。第二就是,當時我們已經準備大家要成群結隊的回到台灣,改造台灣社會。所以釣魚台這個問題一發生,就點燃了這批人的保國衛土情感。1970年1月30號的保釣遊行我是去紐約,因為紐約比較近。遊行之後Pittsburgh當然也就開始成立了匹茲堡通訊。然後為了4月10號的遊行大家一起在醞釀。當然我後來我也參加了4月10號的遊行。我們當時向Pittsburgh地質系借了兩個無線麥克風。我是帶頭喊口號的,聲嘶力竭的喊口號喊了一天以後(喉嚨)痛了差不多一個禮拜。我在清華大學講話的時候也提到,為什麼保釣很容易激起愛國思想?後來1974年的保衛南沙相對而言就沒有能夠激起那麼多的留學生的反應。畢竟中國近百年來受到日本的侵略,被日本人欺負得很慘,因此對日本人的仇恨是很根深蒂固的。釣魚台的對象是日本,所以很容易點燃大家的愛國主義或民族主義的情感。

    李雅明:所以那時候(你)參加過1月30號的遊行和4月10號的遊行。我們1971年那年活動很多,四十遊行之後那天晚上你有去開會嗎?在華盛頓馬里蘭大學的學生活動中心開會。

    花俊雄:有啊,我在清華大學的時候說過。我當時其實不是左派,其實從現在的觀點來看是右派。在檢討的時候有人提出:「我們有兩個政府,一個是北京政府,一個是台北政府,台北政府既然不肯保釣,怕美國、怕日本怕成這樣子!我們另外還有一個北京政府,我們能不能向北京政府請願」。我記得好像是魏鏞吧?他說,我們都是來自台灣的,怎麼能夠去向北京政府請願呢?我們要請願的是台北的國民政府。因為當時的台北國民政府對五百學人聯名信做了一個很簡單,很客氣的答覆。除了五百學人聯名信以外還有一個留學生的簽名信,當時臺灣駐美大使周書楷說沒有收到。我們是用掛號寄的怎麼可能沒有收到?我就提議說:既然台北政府的答覆是我們的聯名信他們沒有收到,那我們不如派五名代表回台北跟蔣經國面談。這是我當時的提議,當然沒有人聽。如果從這個觀點來看,我當時還是右派,我不能算左派。

    李雅明:所以後來你四十的遊行以後,8月22號有在美洲討論會(註:不是美洲討論會,是1971年8月21日─22日在布朗大學召開的美東討論會)到9月3日到5日在安娜堡.密西根的國是大會。這兩個會議你有沒有去?然後有沒有什麼活動?

    花俊雄:在清華大學討論當中我提到,到目前為止有個問題對我來講始終是一個謎,1971年的暑假,全美各地有步驟有順序地先後舉辦國是會議,幕後是否有高人指點?首先開始舉行國是座談會的是麥迪遜威斯康辛大學。那個會有人邀請我去參加,但是當時忙著做論文,我沒有去,而且威斯康辛大學比較遠。威斯康辛大學是第一個開會的,然後美東是在Brown University,然後美西在Berkeley,美南在Houston。然後還有中西部不曉得是不是在坎薩斯。最後是當年的9月4日勞動節在安娜堡國是會議。這麼多的會議裡面我參加了布朗大學那次(美東討論會)和安娜堡(安娜堡國是會議)那次。

    李雅明:就跟我一樣,我也兩個都去。

    花俊雄:布朗大學那次真的把我嚇壞了。當時辯論也很厲害,魏鏞也去了,有人說要放棄中華民國護照,又有人說我們是從台灣來的怎麼能放棄?我記得魏鏞還把他的護照拿出來亮了一下。然後在布朗大學就有人在草地上用手風琴彈起大陸的歌曲,歌唱社會主義祖國,還有其他的歌。我就很害怕,但是我覺得很好聽可是沒聽過。

    李雅明:所以你那時候思想都還沒有什麼真正的準備?還沒到左派。

    花俊雄:還沒到左。我覺得可能任何一個人,不管是往左或者是往右,確定立場都是慢慢、逐步確定的。到了安娜堡的時候我基本上已經是比較左了。

    李雅明:在Brown的時候我記得有很多人就已經很左了,譬如說像王正方、李我焱這時候講話都已經非常左了。所以那時候在布朗大學你還不是左派。

    花俊雄:我還沒有,我從布朗大學回去的時候還跟我的朋友像曹建華提到:「唉唷!這個太左了。以後這種會我不參加了。」我還這麼說。從布朗大學討論會以後,到9月的安娜堡國是會議這中間我就慢慢的往左靠了。等到安娜堡的時候,我已經是比較左了,已經認同了中國大陸。這中間當然有很多的過程,包括當時尼克森要訪問大陸,他當然要做很多民意準備。所以很多中國的電影像革命史詩、東方紅、一定要把淮河治好……這些中國大陸的影片,還有菲力斯.格林的其他影片也在校園裡面放映。我就一步一步往左靠。到安娜堡以後就我就算是左派了。因此安娜堡的討論會安排我跟台獨的中央委員宣傳部部長羅福全辯論。然後安娜堡的晚會是由我主持。真正到走上不歸路是1971年9月21日,因為聯合國代表權問題的遊行,參加了那個遊行以後就走上了不歸路。那次遊行的時候,李我焱、孫正忠、袁旂他們這些人都接到暗殺恐嚇。

    李雅明:怎麼恐嚇?打電話還是郵寄?

    花俊雄:寫信。說要暗殺袁旂跟李我焱。

    李雅明:昨天還是前天,項武忠也說他收到過這樣的威脅。

    花俊雄:我想當初那個是有依據的。我參加過很多次的遊行,每一次的遊行都有規定的口號,我們要喊什麼口號、誰來做主持人,都有很具體的安排。可是那一次就沒有,沒有規定的口號,也沒有誰做主持人和總指揮。就因為大家很恐懼啊!那次我們留學生大概只佔了一半,另外還有一半大概就是黑豹黨這些人來支援我們。沒有人做總指揮,IBM的孫正忠就提出誰敢作總指揮,如果他因為做總指揮而失掉了奬學金或者生活沒有著落,我們大家共同出錢來支持他,我就出來做總指揮。921那天遊行我是總指揮(General Marshall)。

    李雅明:因為那次遊行我沒有去。我是自由派的。

    花俊雄:對,因為五條原則已經通過了。五條原則的大要是:中華人民共和國是代表中國的唯一合法政府,一切外國勢力必須從中國領土領空領海撤出。那個五條主要是為了在9.21遊行用的。

    李雅明:我稍微回過頭來再問一下,你記得我們在參加安娜堡會議的時候,右派不是有三、四十人?他們集體匯集,也有自己的討論、沙盤推演等等。左派有沒有沙盤推演?

    花俊雄:我很坦率的告訴你,左派有沙盤推演。當時國民黨駐紐約總領事夏功權親自坐鎮芝加哥,調動了很多人,所以實際上是外鬆內緊,兩派都很緊張。右派也很緊張,右派調動了很多當時包括軍方派到美國留學的這些人。我們這方緊張到什麼程度?有一天看到一個面生的人進了廚房,就懷疑食物被下毒,把廚房所有的東西全部倒掉。在決議之前一天晚上左派在大禮堂裡面開會,一直開到深夜三、四點鐘,討論9.21遊行,我有去。要不要提出中華人民共和國是代表中國的唯一合法政府等五條原則,在當時有很激烈的辯論。香港來的這些留學生都非常堅持這五條。

    李雅明:像誰?廖約克?

    花俊雄:廖約克那次好像沒有參加。香港來的像陳明生、伍經遠等等這些人都很堅持要這五條。

    李雅明:為什麼香港學生更積極?

    花俊雄:我們這次沒有談到香港學生為什麼會那麼左。實際上在保釣之前香港的學生在香港曾經有個運動叫「認中關社」,就是認識中國、關心社會的運動。他們也組團回去中國大陸參觀。他們有「認中關社」這麼一個運動。這是香港學生比較左的原因之一。

    李雅明:我在台灣的時候,香港來的僑生一向比較左。

    花俊雄:在我們那個時代,台灣經濟還非常弱的時候,香港的學生或者馬來西亞的僑生,他們每年暑假回去就帶了很多西裝褲,西裝褲都是一條裡面又縫了一條,或者是帶腳踏車、照相機來寄賣,賣完的話一年的生活費就有了。當時僑生到台灣就學是由美國援助的,比如說台大的僑生宿舍,都比我們本地生的宿舍要好。那些僑生宿舍就是美國援助蓋的。因為美國很害怕這些港澳、馬來西亞、東南亞的華人年輕人要回中國大陸去留學的話會被赤化,所以到台灣來留學。上學的時候美國都給很多的援助。我們在台灣接觸到的香港僑生給我們的印象,跟保釣的香港學生是截然不同的。香港的學生是比較堅持五條,也並不說台灣來的留學生不堅持五條。台灣來的學生有的比較怕,像我就有點怕,這五條一打出去就沒有回頭路了。華盛頓的李德怡當時就提出來,如果這五條提出來的話那我們跟群眾肯定是會分離的。當時李德怡最有名的一個口號就是「把群眾當護身符、把美帝當救世主」。最後是IBM的孫正忠出來打圓場。這五條可以通過,但是不對各地的保釣有約束力。

    李雅明:有人說那個時候想通過這五條是因為加拿大已經跟中共建交了,所以加拿大大使館那邊的人希望能夠打出來,就你所知有沒有這樣的事情?

    花俊雄:我剛才講過,當時加拿大在我的記憶裡當中並沒有跟中國大陸建交。但是加拿大有新華社分社,裡頭是不是有某人負責這方面的工作這個我們就不知道了。所以我剛剛講1971年的暑假,各地開國是討論會,這整個程序佈署得相當好。先在威斯康辛、布朗,然後在柏克萊,美中、美西、美東、美南也都開過,最後在密西根安娜堡集中開一個高峰會議通過這五條。這個是很有部署的。當然你也可以說當時李我焱他們那些人的策劃,李我焱的組織能力很強。但是通過這五條的事情是背後有隻手在推動也是可能的。這個我到現在為止沒有答案。

    李雅明:你跟李我焱,跟袁旂、王正方、程君復,那個時候熟不熟?

    花俊雄:那個時候基本上我跟程君復是比較熟,王正方也比較熟。因為他們在費城,我們在匹茲堡,我們經常串聯。當時要通過這五條的時候,我並不是堅決反對,但是我也並不堅決支持。因為我很清楚,這五條一通過那台灣就回不去了。

    李雅明:各走各的路了。

    花俊雄:是,各走各的路。但是當時我有一種比較天真的想法,認為如果台灣在聯合國喪失代表權的話,在我有生之年可以看見統一。第二,事後來回顧這五條是必須要通過的。為什麼?因為國民黨跟我們在同一天舉行聯合國示威。他們打別的旗號。台獨也有個示威。如果我們這方面不打岀旗號的話會變得非常奇怪。這五條在投票的時候差距很小,只差了五票,並不是有很大的差距。但是這五條通過以後,國民黨的這批人就撤退了。

    李雅明:國民黨老早就撤退了,第二天早上就撤退了。第一天大家吵得很兇,第二天早上他們搶麥克風沒有搶到就撤走了。剩下的只有中間派的跟左派的。

    花俊雄:如果是這樣的話那就是說國民黨在這方面的撤退錯了。假如他們留下來的話未必會通過,對不對?

    李雅明:對。

    花俊雄:我們事後來分析。然後真正像你所說的,他們在這五條沒有表決的時候就已經先撤退的話,那這是一個失敗,這是一個策略上的失誤。因為票數差很近,只有五票而已。假如留下來的話說不定不會通過,這就是他們失算的地方。9月21日的遊行很激烈,兩邊差點打起來,因為最後兩軍差一點在四十二街跟第一馬路撞在一起,差一點就打起來,後來就被警察隔開了,兩軍對陣就互罵。那邊就喊:投奔自由啊!投奔自由啊!這邊就喊打倒蔣介石,所以差一點打起來,如果沒有警察在那裡的話肯定要打得很厲害。那打的結果會怎麼樣?我估計會打得很慘,因為我們這邊有很多黑豹黨的,黑豹黨是比較激烈的。美國,黑豹黨。Black Panther,也是很左,大體上都是黑人。很幸運的那次沒打起來。

    李雅明:所以那時候的話就是要站邊嗎?

    花俊雄:就是要站邊。

    李雅明:後來1971年10月25日聯合國通過第2758號決議。請說明李我焱等五個人回北京一事你事前知道嗎? (註:1971年10月25日,聯合國通過第2758號決議,由中華人民共和國取代中華民國在聯合國的代表權。1971年9月25日,李我焱、王正方、陳恒次、陳治利、王春生等五人組團去大陸訪問。)

    花俊雄:我曉得這個事,我當時正在蒐集博士論文的資料,到處跑。我原先住的那個房子當然因為我到處跑,房東就租出去給別人了。我這個房東還不錯,讓我住在地下室。有一天我在地下室睡覺接到李我焱的電話,說:「花俊雄你要不要回去?」我真的很納悶,「回哪裡啊?」他說:「當然是回北京啊」。我說:「可以考慮啊」。他就問我有沒有綠卡PR,我說我沒有PR。他說:「那不行,你回不來」。因為我本來就沒有想在美國留下來,而且不知道PR是什麼東西,所以沒有。那個時候我們要拿PR是很容易的,你有碩士學位提出申請,三個月後就拿到了。這是第一次,後來李我焱又接觸我了,他說有關方面還是希望我能夠回去一趟。

    李雅明:第二次是什麼時候?

    花俊雄:第二次是相隔一年左右。

    李雅明:1972年多了。

    花俊雄:對,72、73年左右。72年左右就希望我回去,讓我秘密的回去,坐飛機到巴基斯坦,經巴黎回北京。後來想想這事情保密不了,萬一回不來怎麼辦?所以取消了。後來1973年我考進聯合國。根據聯合國的規定,兩年後有回籍假可以回北京去,所以我是1975年才正式回到北京的。

    李雅明:就是因為PR沒辦法?

    花俊雄:對啊,因為沒有PR所以我沒去。

    李雅明:左派活動到那年年底,12月23日、24日在紐約開統一大會,那個我也去了。我兩邊都去了,統一大會我去了,反共愛國聯盟的會議我也去了,我兩邊都去看一看。門口不是貼了「為有犧牲多壯志,敢叫日月換新天」,那個你有沒有參與?

    花俊雄:我參與。我參與在China town的一個統一大會活動。中國統一宣言是劉大任寫的。我們還在China town的勿街(Mott Street)遊行派傳單,國民黨派了打手把尹夢龍和一個叫做趙珉的女孩子打傷了以後就跑了,我們就追到當時的包厘(Bowery)街的一個軍人坊。到那裡以後就把他一下子給摔倒在地上,當然就有人動手了。我們當時是文攻武衛,要做糾察隊的話你必須要有功夫啊!有的是柔道初段,有的是中國功夫。我記得非常清楚的,Indiana有一個doctor叫柯少冰,他背後總揹個背包,裡面是二節棍,還有很多都是會中國功夫的。我們其中有一個朋友叫江重光,他是柔道初段的,啪!的就把人摔在地上。正在要拳打腳踢的時候Pittsburgh的一個朋友叫黃超平,他喊「不要打!不要打!都是中國人不要打!」所以也就算了,也沒有送到警察局去。和平統一宣言提出來以後當然就是代表了保釣運動走到統一運動。當時大家比較樂觀,以為當時外交形勢大好,加拿大建交、日本建交……就有點過分樂觀。甚至於在統一大會之後,在有一次會議上,當時在紐約州州立大學一個很偏僻的校園,叫什麼我現在不記得了,一個東海大學畢業、Colombia大學拿博士學位的范光煥就斷定五年之內中國一定統一。現在大概五年的六倍都有了。可見當時的左派對於整個形勢的估計過分樂觀。 關閉

  • 對其他保釣健將的回憶

    李雅明:聽說你跟費城的人也滿熟的。因為比較近,所以你跟王正方,跟程君復他們也都比較熟,胡卜凱也熟?

    花俊雄:胡卜凱不熟,胡卜凱只是在大風社見過一面。

    李雅明:但是你至少跟王正方、程君復很熟對不對?

    花俊雄:跟程君復、王正方、李我焱比較熟。

    李雅明:你能不能夠稍微評論一下這四位先生,尤其是程君復跟王正方這兩位,還有李我焱、袁旂。

    花俊雄:李我焱是一個組織能力很好,程君復是一個衝勁比較強的人,袁旂可能比較冷靜一些,王正方是多才多藝。幾乎保釣裡面的這些活動他們都是主要的掌旗者。徐守騰因為他手腳比較靈便,所以比如搭台子、貼標語這種雜務工作,他做的比較多。

    李雅明:那個時候不是有徐守騰自白書的事情,你知道不知道?

    花俊雄:我覺得在保釣的過程當中,當時因為兩軍對立形勢比較緊張,左派也受了當時文革的一些影響,容易懷疑一個人的立場。所以在整個保釣運動過程當中,徐守騰被某一些人懷疑他是不是有問題的。

    李雅明:徐守騰對我來講已經夠左啦!怎麼有人會懷疑他。

    花俊雄:不是,因為很多人對於美國的法律不是很熟悉。去申請一個遊行許可怎麼會拖那麼久呢?我們遊行示威要申請遊行許可,為什麼要拖那麼久呢?為什麼總是在譬如說你預期在9月21日你要遊行,那為什麼總是要到9月18日,或者是19日才給你許可。這些東西我都知道,徐守騰就說這是警方的規定,沒有人相信,因為沒有去申請過的人不知道。徐守騰確確實實也蒙了很多不白之冤。

    李雅明:誰在質疑徐守騰?

    花俊雄:總的來講,主要質疑徐守騰多一點的是尹夢龍和鄧玉琳這些人,不是香港同學,都是台灣來的。程君復是一個比較容易衝動的人,江湖氣比較重。但是講話流氣這點倒沒有,我跟他接觸很多,比較容易衝動,衝勁很足,可能會過度的樂觀,過高的估計這點是有的,但是說他流氣的話恐怕不是很恰當。 關閉

  • 參加釣運以後的人生轉彎

    李雅明:1971年底的時候兩邊大會,統一會跟反共愛國聯盟會議一開,雙方分道揚鑣。你能不能敘述這個時候左派的一些朋友的情況?

    花俊雄:有一些朋友工作成問題,我想跟他是左或者是右有一定的關係,但不是絕對的,像我就沒有受到怎樣的干擾。

    李雅明:你的指導教授是許倬雲,他給你的指導如何?

    花俊雄:我的博士學位沒有拿到,有些部份可以歸咎於他,但主要是我自己的因素。一般是博士論文通過,以後再修改,但是我交上去以後他沒有讓我口試,一直拖拖拖,我就沒拿到學位。那是1973年暑假的事,我的論文審查委員有五位老師,只有其中兩位在Pittsburgh,其餘都在外休假,許先生是我的指導教授。他心情好的時候會說:「花俊雄,其實我們也可以先給你一個口試,然後通過了以後你再修改。」我得罪許先生是在哪裡呢?許先生對我其實是很照顧的。但是因為他跟沈君山搞革新保台,那個時候我們左的可以,覺得革新保台根本是沒用的東西。在他們革新保台的人開會的時候,我組織了一批學生去跟他提問題要反駁他。從許先生的立場來說,我就是組了一批人來鬧。他當然很不高興,覺得是學生鬥起老師來了。這是我沒拿到學位的部份原因,但並不是主要原因,主要是因為我在1973年考上了聯合國。中共進聯合國是1971年,也是那時開始招聘人馬,劉大任他們比我早,我在1973年底去報到,算是第二期,在聯合國不管有沒有博士學位都是那個階層。主要是做翻譯人員,因為當時美國的學術市場也很糟,可以說拿到博士學位以後會走投無路,當然我已經不能回台灣了,當時原本我選擇回中國大陸,但是當時文革還沒有結束,理工科還可以回去,但是文科真的沒有辦法。代表團愛護我們,怕我們回去不能適應。當時國內條件還沒有成熟,而且周總理也指示:「你們這些人應該留在海外繼續幹革命」。那個時候負責跟我們留學生聯繫的是一個叫做李文泉的人,他就勸我去考聯合國。當時我說,要是考上聯合國的話,我不是一輩子流落在外嗎?我想他會以為,這個人狂的可以,怎麼一考就考上了。當時對考聯合國很有信心,因為六十幾個人報考要收十五、六個,還要經過代表團推薦的,我當然覺得比較有把握。

    李雅明:進了聯合國,你的護照怎麼處理?

    花俊雄:我的台灣護照不是被吊銷的,是有一次搬家的時候,因為是冬天,風很大,有個箱子翻了,包括我的論文草稿也飛滿地,那次之後就再也找不到護照了。不管那個護照有沒有丟,到了聯合國以後都必須要換中華人民共和國護照,因為必須持有聯合國會員國的護照才能夠作職員。要是入了美國籍也可以用美國的護照、英國籍可以用英國護照、香港護照也可以,當時我持台灣護照,但是中華民國已經不是聯合國的會員國了,不管護照有沒有丟掉,我都得要一本中華人民共和國的護照,這是很實際的考量。我從1973年工作到2001年底,因為聯合國規定六十歲一定要退休。當時要離開Pittsburgh的時候去拜會我的老師許倬雲,他當時在一個研究室裡面,我跟他講說:「許先生,我要離開Pittsburgh去聯合國上班了」。許先生就說:「花俊雄,我最後再跟你講一次話,你現在還是一腳在外,一腳在內,要是去了以後你就等於兩腳在內,要退就很困難。我希望你認真考慮一下」。隔了一年,許先生到哥倫比亞大學去演講,住在我家附近的旅館。他打電話要我去看他。我一進門,許先生第一句話就跟我說:「花俊雄,你現在年薪多少?」我一講我年薪多少,許先生就不講話了。為什麼呢?因為許先生行動不便,他的薪水多半是我幫他存在銀行裡面,所以我知道許先生拿多少錢。當時Pittsburgh的待遇還算不錯,我到了Pittsburgh的第二年,大約是1970年左右,許先生就因為在台灣待的不太愉快就跑到 University of Pittsburgh去當教授,他當時是一個正教授,年薪是一萬八千美元。我進聯合國是從最低層的幹起就是P2 Step1,在職業階層來講的話P2 Step1算是基層,我的年薪已經比他多九百元,我當時進去的時候是一萬八千九百五十塊美元。在1973年那時候算是滿高的薪水。關閉

  • 左派在文革後的思想衝擊

    李雅明:1973年你進了聯合國,就像許倬雲講的兩隻腳都踏進去了。可以說說這些年來你的觀察嗎?

    花俊雄:走向左了以後,實際上也並不是說沒有受到很大的衝擊。譬如說林彪事件。我們保釣的朋友常常講一句話就是:保釣運動最後消失或者消散,不是別的原因,是中國共產黨裡頭發生了那麼多的事情,大家的思想發生了混亂。我跟你舉一個例子,林彪事件早在1971年9月13日就發生了,在9.21遊行之前。但是那個時候9.21遊行已經是箭在弦上,林彪事件之後,繼承人一下子變成了叛徒。對我們震動最大的是四人幫,四人幫出來以後,有人甚至說毛主席屍骨未寒就欺負起人家孤兒寡婦。有人就說,我老早就看江青看不慣。我認為,這些都是事後先見之明。到了四人幫垮台之後,那個時候聯合國代表團都到紐約了。李文泉跟我聯繫:「花俊雄,你們能不能辦一個大會,人民勝利的大會?」我說:「為什麼?」他說:「紐約算是在保釣運動當中的一個重鎮。四人幫倒台以後,其他各國的大都市,包括倫敦、東京都辦了大會了,你們不能不辦。」那我們就召集了一批人開會,開會以後大家思想沒辦法解開,沒辦法達成共識、達成結論,覺得有疙瘩。我就如實的跟李文泉報告,李文泉說:「思想的結要打開,慢慢來吧,大會還是先辦吧」。後來我們還是辦了大會,但是思想的結一直沒有打開。四人幫的事情對左派影響很大,當時就沒有辦法再搞運動了,正好那時我是《台聲雜誌》的總編,《台聲雜誌》就沒有辦法再繼續辦下去了。那麼沒辦法再辦下去的話怎麼辦呢?後來林孝信他們搞台灣民主支援會,我們也搞一個叫做Council for Taiwan。Council for Taiwan是我結合了一批左派裡面的台籍同胞,開始關注台灣島內的民主運動。在這中間從1976年一直到80年左右,好多年基本上我們都無聲無息。因為當時我們的思想很混亂找不到方向,所以從1976一直到80年代基本上左派就消聲匿跡了。對於1978年開的十一屆三中全會,以及之前展開實踐是檢驗真理的唯一標準的爭論,這些左派的朋友基本上都有牴觸,因為這些都是批毛的東西嘛!

    李雅明:實踐是檢驗真理的唯一標準,那個是一開始提出來的。連這個都有牴觸啊?

    花俊雄:有牴觸,因為一般認為是鄧小平提出來「反對兩個凡是以及實踐是檢驗真理的唯一標準」,正因為是鄧小平提出來的,所以這個是走資派的東西。到目前為止我可以這樣告訴你,過去的左派朋友對於鄧小平這幾十年來所執行的改革開放造成的種種現象,也還是有很強大的牴觸。當然鄧小平改革開放這三十年來促進了經濟的發展。

    李雅明:四人幫一倒台,剛開始兩年是華國鋒,然後有「兩個凡是」,接著1978年十一全會鄧小平再出來。你能不能再多談談你的同仁或是左派朋友裡面對這件事?

    花俊雄:我是1975年第一次回去,1981年在葉九條發表之前有關方面要求我們一些人回去開會。人數不是很多,大概七、八個人左右。以前中國大陸請你回去開會,絕對不會跟你講開會的題目是什麼、是討論什麼。等到你去了,才知道是怎麼回事。我當時有一種預感,好像這次會議是有一定的重要性,我就準備了一些有關台灣問題的材料,結果是葉九條發表之前要徵詢外界意見。我回到紐約以後跟一些左派的朋友談台灣問題。我說,在台灣問題上面不存在毛澤東的革命路線或者是鄧小平的修正主義路線。台灣問題歷來都是根據當時的國際情況以及黨內的情況來制定的。國際形勢好了就談,國際形勢不好就是武裝鬥爭。從毛的時代到鄧的時代一直都是這樣的,譬如說金門砲戰結束以後,美國跟中國恢復華沙談判,當時就有「告台灣同胞書」這些東西出來。1979年中美建交之後又有「告台灣同胞書」出來,還有其他東西,從武力解放到和平統一。我說這個台灣問題不存在毛主席的革命路線和鄧小平的修正主義路線的問題,有些人就開始罵我:「他媽的,你回去見了一次姓鄧的(穎超),你就變成了鄧派」。可見那時候這些人對鄧小平的牴觸情緒,到目前為止還是有人有這個牴觸情緒,認為鄧小平是走資派。但是鄧小平走的路,到底對中國是利大於弊還是弊大於利,恐怕還存在著不同的估計。有的人到現在為止都還是覺得毛的路線是比較正確的。譬如說紐約釣魚台快訊的一批人還是這樣的想法。

    李雅明:你1975年第一次去大陸,那個時候文革還沒有結束,你怎麼看文革?

    花俊雄:我回來以後很久,都不曾談到我的觀感。為什麼呢?第一,我是1975年才回去的,之前我已經聽過很多報告了。包括李我焱他們五個人的那些報告,但是一回國以後,我就發覺李我焱他們所講的太過美化。也因為各種各樣的報告聽多了,因此我1975年回去的時候,老實說並沒有給我很大的衝擊。我坦白講,微微的有些失望。所以很多人找我做報告,因為我是台籍同胞,在保釣運動裡面也算是一個積極份子,有一定的代表性,所以很多人都很想聽聽我到底觀感如何,但是我遲遲都不討論,很多人都已經報告過了,我沒有什麼新的東西。最後被逼的沒辦法就一群朋友到家裡來纏。有的人就問我說:「花俊雄,你跨過羅浮橋的時候看到五星紅旗有沒有心情很激動?」我說:「沒有。」然後又問說:「你覺得是不是台灣在五年之內會統一?」我說:「我看不出來。」這些話傳到代表團去,代表團的李文泉就說:「花俊雄,有人說你說了一些怪話」。這就是我當時的觀感,我是確確實實地跟他們說的。因為第一,我看的東西實在太多,而且我進羅浮橋的時候,盤查很嚴厲的。

    李雅明:我想請問一下他們事先有跟你打個招呼嗎?

    花俊雄:那個時候沒有,到了羅浮橋他們問我們很多問題。「喔!我知道你們是左派的學生,自己人自己人!」開始熱絡了起來。

    我提出說台灣統一的問題恐怕沒有我們想的那麼樂觀,他們問我證據是什麼?我說:「如果中國做一件事情,要做的時候之前都有很廣泛的宣傳,我所到之處,沒有看到有任何的人說我們一定要解放台灣。」連標語都很少看到,更不要說以統一台灣作為目標。因此我認為沒有那麼快。如果這個是中央的一件大事的話,肯定到處打標語。所以我第一次回去確實衝擊沒有想像中那麼強。

    李雅明:因為據我所知,在劉大任、郭松棻他們回去以後,回來都變了個人。

    花俊雄:對,沒錯!

    李雅明:你預先已經知道一些,所以反而影響沒有那麼大。

    花俊雄:還有另外一個問題,畢竟郭松棻、劉大任他們的家庭背景跟我的家庭背景不一樣。我跟他們不同的是,他們都是屬於知識份子家庭出來的。

    李雅明:郭松棻家裡是什麼背景?

    花俊雄:郭松棻的爸爸是名畫家郭雪湖。他的媽媽是日據時代的第二高女(北二女的前身)畢業的,這在當時不得了。劉大任的爸爸是水利局的副局長,所以他們都是知識份子家庭出身。我是出自一個貧苦、父母親都沒有受過教育的家庭,所以看問題的觀點就不一樣。我當時當然覺得中國挺窮的,但是基本上工人、農民的生活比較平均、比較平等。鄉村至少有赤腳醫生,有基本的醫療保健,儘管不是設施很完善。社會比較清貧,但是沒有花天酒地、沒有妓女。這個是我得到的一個印象。關閉

  • 評論現在的兩岸關係

    花俊雄:跟北京的接觸面是很廣的,我現在客觀來講,現在有關兩岸的建言,我的優勢是越來越少。

    李雅明:為什麼?

    花俊雄:過去他們沒有直接的接觸,現在他們有直接的接觸。他們有些地方比我了解的更深入更細緻。來來往往那麼多人。

    李雅明:他們直接來往?

    花俊雄:很多,這個我可以…….。

    李雅明:呂秀蓮認為她要去大陸還是有一定的困難的。台獨裡面反對的還是很多。

    花俊雄:呂秀蓮她是一個合適的人,另外如果太公開了會見光死。如果秘密的去,誰也不知道。實際上包括呂秀蓮、游錫堃都曾經回去過,這個是不爭的事實。呂秀蓮第一次回故鄉還包了一包故鄉的土回來。游錫堃還在游姓的宗祠裡面獻了兩根石柱寫了「弟子游錫堃敬獻」。這個都有照片可以作證。我可以負責任的告訴你,民間來往是很密切。只是說腦筋他們要怎麼轉換,這是一個問題。

    李雅明:就你作為一個過去曾經算是左派,對於大陸最近的三十年的改革開放和未來的走向,你有什麼樣的希望跟期待?

    花俊雄:大陸三十年來的改革開放在經濟上取得了很大的成就,這是不爭的事實。但是也不可否認這三十年來的發展拉大了貧富的差距,我認為中國今後在經濟發展速度上不會有太大的問題,這是很肯定的。但是如何在環境的問題、如何在縮小(貧富)差距的問題、如何在教育上面有更大的投資、如何在政治上面有更開放更透明的,或者說更明理的選舉,以及報紙媒體真正能夠產生監督的作用,這幾個方面都是有待努力的。據我在教育界的朋友跟我講,他說大家都注意到政界的貪污腐敗危機,但很多人都沒有注意到教育界貪污腐敗的危機。教育界裡頭有門派,還有近親繁殖的問題,比如清華大學研究所就收清華大學的畢業生,這個在美國是不可能這樣做的,美國政策是Harvard graduate student,(他們認為)最好是外頭的學生。他們有注意近親繁殖,認為成立派別是很不利的,所以教育的改革這方面不容忽略。

    李雅明:像我們前一次開會的時候我們就講,中共現在有萬億的外匯存底,辦的小學卻還有很多地方非常貧窮,有人連小學都進不去,實在是說不過去。

    花俊雄:這個說不過去,這個是海外應該進一步再跟他們加強建議的。但是這個也有個過程,就像我們台灣的教育改革這個也有一個過程。但是我們應該不斷地提出建議。我為什麼不贊同項老大的那種方式呢?如果對一個事實,你很嚴肅、很認真,要人家進行真正的改革,你的presentation很重要。你不能一下就把人家推倒,應該很理性的提出一些建言,同時更重要的是應該能夠提出一些可行的計畫。最要緊的是知道這個地方爛掉了、我跟你揭開來看之後再把膏藥塗上去,這個瘡疤就好了。揭瘡疤當然很重要,但是最要緊的是要給膏藥。我們作為知識份子應該是這樣,因為高級知識份子在想問題的時候,一方面揭瘡疤,一方面也要以專業提出確實可行的解決方法,這是更要緊的一件事情。所以我不是很同意(項武忠),罵馬英九狼心狗肺王八蛋,再怎麼可以談都變成沒得談了。如果對馬英九政府有什麼批評,你能提出能夠做得更好的建議。如果還不聽,再罵狼心狗肺王八蛋那還不遲。關閉

  • 對台政策的若干問題

    李雅明:1981年葉九條發表前,你們談了哪些問題?

    花俊雄:第一個問題就是當時已經提出要跟國民黨對等談判,那麼如果要跟國民黨對等談判,國民黨能代表台灣人民嗎?第二個問題,如果要採取和平統一、一國兩制,那台灣的名稱要叫成什麼?這是兩個主要的核心問題。我當時可以說舌戰群雄,我說:「第一個,跟國民黨談判,國民黨能不能代表台灣人民?第二,跟國民黨談判的話是不是背叛了台灣人民的利益?」這是第一個關鍵問題。我認為,第一,國民黨能代表台灣人民,因為國民黨的黨員從1971年台灣退出聯合國之後,蔣經國為了鞏固國民黨的統治,大量的發展基層,所以當時我說國民黨已經台灣化,國民黨的黨員百分之八十五是台籍同胞,當時各地縣黨部的主委或者市黨部的主委,很多還是外省人。但是基層黨員百分之八十五是台灣人。第二,跟國民黨談判不是違背台灣人民的利益。因為有些台獨同胞認為國民黨不能代表台灣人,他們認為跟國民黨談判屬於國共合作。我認為國民黨能夠代表台灣人民的利益。為什麼呢?最主要是因為和平談判,而且現實的來講,國民黨在台灣當時是執政黨。81年的時候,當時民進黨在哪裡還不知道。所以我認為可以這樣做。第二點,當時有一份刊物叫做《台灣人民》,提到台灣如果要「和平統一、一國兩制」的時候,有人主張設立台灣自治區。我說這不行。因為台灣絕大多數的人不是少數民族。高山族只不過有三十幾萬,所謂的自治區都是少數民族,台灣人不是少數民族。不管是閩南人還是客家都是漢族,台灣就是以漢族為主的一個社會。

    李雅明:原住民只佔百分之二。

    花俊雄:包括大陸來的也都是漢族居多。所以我認為既然不是一個少數民族居多的地區,就不能夠成立自治區。這個跟國內的自治區情況是不同的。那麼要叫什麼名字?我認為就叫特別行政區。為什麼要叫特別行政區呢?因為這個法理與隸屬都有根據。以前海南沒有建省的時候是叫做海南特別行政區。特別行政區在國民黨時代都有過,所以我極力主張一國兩制,統一以後,台灣就應該叫做台灣特別行政區。

    李雅明:有人對你後面這個想法有異議嗎?

    花俊雄:有一些人有異議,但是最後他們也沒辦法推翻我這一個理論。為什麼在葉九條裡面談到統一以後大陸不派任何一兵一卒到台灣。這個是總結二二八的教訓。項武忠罵吳國禎、林盛中以及罵我們這些人是走狗,是很不公平的。其實我們在兩岸的溝通上面,把台灣老百姓的想法讓行政當局有比較好的了解。二二八創巨痛深,這個經驗是值得記取的。台獨一直誇張二二八的死亡人數,但是到目前為止有領平反賠償的只有八百八十六個。就算八百八十六個人再翻一倍都不到兩千人,所以說殺了兩萬多人甚至於更多,絕對是誇張。這不能單單當作一個事件,你看看台灣人幾十年對二二八的態度,這個經驗值得記取。今天為什麼有那麼多的對台政策一而再、再而三的在改善呢?老實說就是因為有很多人不斷的提供意見。鄧穎超最後解釋跟國民黨的對等談判不會背叛台灣人民的利益。為了這一點,鄧穎超找了王濤江還有童小鵬跟我們分別座談了四個小時,這兩個人是在周恩來總理身邊做統戰工作幾十年的人。他們解釋在抗戰的時候國共合作是如何照顧人民利益的。鄧穎超在接見我們大家的時候,就說:今天我們從武力解放改成和平統一並不容易。尤其在解放軍當中,不太能理解。從武力解放到和平統一,解放是我來解放你,那就表示我比你高一層了。人民解放軍內部對於這個轉變是有很大的牴觸,第一個放棄了武力,是不是表示我們打不過?這是第一條。第二條,放棄了解放是不是表示我們的社會主義不比台灣的制度優越,所以從武力解放改成了和平統一。鄧穎超說:你不要以為這四個字的改變對我們來講是很容易的,我們做多少的工作才做了這樣的一個大的轉彎。所以這四個字是很重大的改變,千萬要注意到這一點。鄧穎超說希望我們這次的會議會有一個具體的結果出來。到底什麼具體的結果也沒講。81年葉九條發表之前,我要離開北京的時候有關單位就跟我講:花俊雄同志,你離開北京你到杭州的時候注意,有兩個重要的文件可能發表。這兩個重要文件第一個就是葉九條,第二個就是胡耀邦「關於若干重要歷史問題的決議」。

    李雅明:那個好像是總結毛澤東路線的。

    花俊雄:對,總結毛澤東路線的問題。

    李雅明:這是在1981年。從1981年到現在又是二十多年過去了,時間過得好快啊!現在的話,你對於中共內部他們思考的方式、他們的想法都已經比較了解。你在紐約又跟他們這些代表的人常常接觸對不對?這個我想在整個台灣人裡面經驗也是少有的。沒有幾個人有你這種經驗。所以我想希望你能不能夠幫我們來了解一下他們的想法。

    花俊雄:確確實實在這幾十年來,我在對台的問題上面有相當的發言權。包括1977年我第二次回北京的時候,有關單位讓我在文化部大禮堂舉行一次演講。我說「那演講給我多少時間?」他說給你講兩個鐘頭。我說:「哪有講兩個鐘頭的,給我一個鐘頭演講就夠了」。其他的時間進行自由討論。在整個過程當中他們關切的幾個問題。討論來、討論去,第一個問題就問我:「花俊雄,你認為統一的前景怎麼樣?」我說如果你要簡單的回答,我用一句話就回答你了:〝統一是歷史潮流,不可阻擋〞。假如你要我很認真誠懇的回答你,我就認為這不是一個很簡單的事情,因為大陸的制度跟台灣的制度差距太大。比如說我們從經濟上來講,你這裡有國營企業,台灣也有國營企業。台灣有中小企業,你說我們的公社辦的企業也是中小企業,那麼問題也不大。但是在當時個體戶都作為資本主義的尾巴砍掉了。我說:台灣有成千上萬的攤販,按照大陸定義來講是個體戶,如果都把小攤販都當成資本主義尾巴砍掉的話,會造成相當大的問題。所以除非我們在經濟體系上有重大的改變,容許個體戶持續發展延伸,否則肯定要出問題的。第二個方面,台灣的政治體制,不管你喜歡也好,不喜歡也好,他有相當一部份的民主,當時1977年黨禁什麼都沒有解除,但是起碼他有選舉,你可以說這個選舉是國民黨壟斷,但是他有選舉。統一的問題還有相當的路要走,兩邊的制度差距太大。因為演講的時候是77年,葉九條都還沒有發表出來。我想這些方面是關鍵。

    李雅明:後來呢?77年到後來,慢慢發展情況你覺得如何?經過78年的改革開放,然後從鄧小平到江澤民,從江澤民到胡錦濤,他們也比較開放一點是不是?

    花俊雄:不只是這樣。忘記是哪一年,我回來的時候正好碰到台灣颱風,當時徐中時在科學園區工作。

    李雅明:你可以回台灣?

    花俊雄:我可以回台灣。1988年我出國二十年以後,我才開始可以回台灣。聯合國有Lassai Pase,用這個證件我可以申請回台灣。

    李雅明:那個就可以回台灣?

    花俊雄:我回台灣的時候是經過很大的波折,當時台北的代表處有一個人跟我面談,我想他是國家安全局的少將叫曲良。他大概跟我約談了四次。第一次四個小時,第二次和第三次各兩個小時,談了很多。談的過程當中,最主要是談為什麼我會紀念二二八、我怎麼對於二二八那麼執著。關於二二八事件我辦過很多次的活動。我說:「如果有一定的情報,你應該知道,我第一次辦二二八是在1971年的二二八紀念會。我比台獨更早在海外辦二二八的紀念會。然後二二八四十週年是1987。1987年我又辦了一次二二八四十週年紀念」。他說:「你為什麼辦這個活動?」我說:「曲先生,如果你有情報的話你應該知道,我辦二二八我的基本論斷,四十年不變。」我對二二八的論斷,第一,這是一個悲劇;第二,我認為二二八是國民黨處理失誤的一個悲劇,國民黨應該趁早道歉,以免台灣的外省籍子弟背上這個原罪。然後本省籍跟外省籍才能夠和平相處,這是第二點主張。第三點主張,我認為台灣不管是獨立,不管未來的前途如何,外省人跟本省人和平相處在台灣安居樂業是最重要的,要達到這一點就要先把二二八這個結解開。這是我幾十年的一貫主張。我跟他說,如果你注意到的話,我在紀念二二八四十週年講話的時候,我最後用一個故事楊青矗的一篇小說叫做〝冤家〞來結束。在此我稍做解釋,〝冤家〞這個故事是根據日據時代出版的《台灣民報》其中的一篇新聞寫出來的故事,這個新聞是什麼呢?就是在台灣的某一個鄉下,在用作天然肥料的糞池裡面發現一個剛出生的男嬰。這個男嬰是誰生的?不知道。是誰丟的?後來就有日本警察想出一個辦法,把村子裡面所有的婦女通通集中在一起,然後摸她的奶。如果噴出乳汁,這個男嬰就是她的。因為剛生完小孩會有乳汁出來。結果居然查出了是誰。一問這個婦女:你為什麼把這個男嬰丟在這裡?她說:她跟她的情人有感情,懷孕生了這個小孩。但是這兩個家族就像羅密歐與茱麗葉一樣有仇恨,所以沒辦法。楊青矗的小說寫到最後,男女兩個人都失蹤了。男家在田埂上呼叫:二郎啊,回來喔!女家在那裡喊:鳳春啊,回來喔!然後最後是兩家合在一起,一起叫:二郎啊,鳳春啊,回來喔!我說我用這個故事來做結尾是什麼意思呢?我就說,冤家宜解不宜結。我現在就是為本省籍、外省籍召魂,這個仇不能再結下去了,應該合在一起了,兩家應該合在一起了。我這個論調幾十年沒有變。在最後一次約談的時候他就跟我說了,他等於要給我上政治課,他說,花俊雄,對你這樣的一個立場堅定的人,我們還是很尊敬的,有些人今天這樣、明天那樣我們是很瞧不起的,我們也不怕跟共產黨進行鬥爭……什麼什麼講了一大堆。引起了我一些情緒。我當時想說:他媽的,你要給我就給我,不給我就拉倒。但是我就跟他講說:曲先生,我今天之所以來這裡申請回台灣,你接待我……這個有大時代背景。第一,這一年是1988年,台灣海峽出現了和平通航的局面。第二,北京對台灣提出了「和平統一、一國兩制」,海峽兩岸的情勢相對和緩,這是第二點。第三點,海外的保釣力量,或者說統一的力量已經相對減弱了。我們保釣這群人的勢力已經煙消雲散了,我們產生不了任何的影響力。他說:「不要客氣,花先生你在台灣還是有一定影響力的」。我說:「曲良先生,對我自己我也有相當客觀的估計」。我那次跟他足足談了四個小時,最後讓我回來了。距離我離開台灣已經二十年。

    李雅明:所以你1988年,出國以後第一次回來。

    花俊雄:對。

    李雅明:1988年回來以後你有回來過幾次?

    花俊雄:88年回來之後,大約每隔一年就回來一次。

    李雅明:那你回來台灣滿多次了。

    花俊雄:滿多次了。

    李雅明:那我現在繼續一下。在台灣的情況,陳水扁上台,這個我想對中共也是滿大的麻煩吧,對不對?在這個過程當中你的有沒有什麼經驗或感觸?

    花俊雄:對於李登輝跟陳水扁大陸方面開始也是有所期待的,直到後來兩個人在台獨的路上越走越遠才慢慢放棄。

    李雅明:這個期間,你提過什麼建議?

    花俊雄:主要是經貿科技方面的,剛才我提到我的老朋友徐中時。

    李雅明:在新竹科學園區的徐中時是嗎?在做半導體。

    花俊雄:徐中時原來在芝加哥。徐中時打了個電話給我說一定要來看我,颱風過境,在哪裡見面?在台北火車站見面。他跟我講說:花俊雄你知道嗎?其實台灣的半導體很想到大陸去投資,可是沒有一個平台。你能不能建議大陸舉行一個兩岸高科技交流座談會?搭了這個平台以後兩岸的高科技人員就有平台可以交流。我回去的時候陳雲林接見我的時候我就跟他提出這個建議。他非常非常重視。在當年11月就辦了一個,那是哪一年我不記得了。

    李雅明:90年代的?

    花俊雄:90年代。他在那年11月辦了一個兩岸高科技交流座談會,蕭萬長就領了張忠謀、曹興誠一些人回去了。回去了以後蕭萬長回來以後就成立了兩岸交流協會。另外有問題就是,我在這方面的建言是台灣的經驗是值得我們學習的,儘管我們政治上可能不會這樣說,但是我說今天對台灣最有貢獻的是兩個機構,一個是農復會,一個是經建會的這批人,農復會就是像沈宗翰、蔣彥士等人,經建會就是像尹仲容、李國鼎、陶聲洋這批人。這個是我在1977年演講的時候就提出來的。這些人在建設台灣史上,是有重大貢獻的,而且累積了相當豐富的經驗。海峽兩岸形勢改變了,有沒有可能聘請這些人當顧問呢?後來他們是聘了一些人,包括據我所知李國鼎還有趙耀東,都給他們提供了相當好的經驗教訓、建議。再回過頭來講李登輝、陳水扁。我說李登輝你想想看,他起來以後,國統會是他提出來的,《國統綱領》也是他提出來的,最後李登輝為什麼會變得那麼台獨?這個始終是一個謎。我不太清楚,我不知道他們有沒有什麼樣的解答或者內線。至於陳水扁上台的時候,那時候一片聲音就是說:這代表中共對台政策全面崩盤。我不太同意這樣的論調,我寫了一篇文章,三萬多字給陳雲林看,而且發表在《僑報》上面。我的判斷是,根本上兩岸的經貿交流不會因為陳水扁的上台而中斷;兩岸的經貿交流如果不中斷的話,陳水扁再怎麼樣都改變不了這樣的一個大局。我認為當前情況最根本的問題,是經熱政冷,蕭萬長不是說當前台灣跟大陸經濟熱、政治冷。但是根據物理學來講,冷熱會對流。所以處理這個問題的辦法就是讓熱的更熱,產生交流以後,經濟熱就會促使政治熱,要有一定的耐性。陳水扁有一陣子提出統合論,他們對這個統合論非常感興趣,讓我給他們主持一個小討論會,組織一批人跟聯合國代表團裡面所有年輕政治研究人員討論。與民進黨的交流中間有一定的曲折,像是陳水扁去過大陸,在北京的軍事博物館還照了相,呂秀蓮也有去過大陸,但是去大陸回來之後更台獨,這一點頗令人費解。我認為兩岸大的趨勢就像九曲橋一樣,彎彎曲曲,但是一路向前。這是我對於兩岸形勢的一個看法。我說:我不同意很多人說兵臨城下。我說:有些人提出一個看法,台灣問題不能久拖不決,因此在必要的情況之下應該出兵把台灣拿下來。長痛不如短痛。而我反問一個問題:長痛不如短痛。但是你短痛之後能不能避免長痛的後遺症?二二八就是一個例子,你打下來是短痛。但短痛以後會不會引起長痛的後遺症?這個你有沒有想到?我認為兩岸和平統一是一個系統工程,不是水到渠成,而是渠成水到。這個水往哪裡引?你必須要把這個渠道給弄好。尤其在陳水扁鬧的最厲害的時候,很多人說:「花俊雄,到了今日你還談什麼和平統一?和平兩個字去掉算了」。我說:「NO!」為什麼NO?就是我剛剛講的,短痛能不能避免長痛的後遺症?這是第一點。第二點,我不是大陸的國防部,出兵關我什麼事啊?我不過是民間的一個組織是不是。當然我應該要強調和平,喊打喊殺這個不是我的事情,這是北京國防部的事情,什麼時候該打不該打那是他們的事情,不是我的事情。所以我對於和平統一,基本上我立場不會變,畢竟我的家人在這裡,畢竟台灣是我生長的地方,當然不願意看到兩岸兵戎相見、兄弟鬩牆,這個是你不願意看到。我常常跟美國朋友講說:If you leave us alone, we Chinese do have the Political wisdom to solve this problem. 我認為不管怎麼樣,兩岸的事情是我們的家務事,家務事可以慢慢解決,這個是我的一個基本立場,這個立場不會變。

    李雅明:我們再談談剛剛你說項武忠跟胡卜凱今天怎麼樣?

    花俊雄:昨天紐約來的一群朋友,還有前天在會場上的時候,陳憲中他們問我說:如果能出海的話,這次上船問我去不去?我說:如果你們能上船,我願意跟著去。可是到了5月3日他們還說船老大還在猶豫不決。5月4日他們不是有個媽祖的遊行,實際上在那個迎媽祖的遊行的時候,十一點鐘左右船老大就告訴黃錫麟,就是那位姓黃的市民代表,無法出海。

    李雅明:他有沒有在會場上?

    花俊雄:黃錫麟說他已經接到船老大的電話,說要他趕快回去,說要跟他談。船老大說:有關方面對他施加了很大的壓力,說他如果堅持要出海的話,會吊銷他的執照。另外一點就是日本方面出動了很多的軍艦。

    李雅明:今天報了八十三條。

    花俊雄:至於有沒有那麼多條就不知道了。今天的報導你都看見了。昨天晚上開會,我也在那裡,我沒有吭聲就是。他們當然對馬英九政府大罵特罵,胡卜凱跟陳憲中就堅決無論如何要去總統府示威抗議。我今天中午在吃飯的時候,陳憲中打電話給我說:第一,他們要去日本交流協會抗議,結束以後大概兩點多要到總統府門前去抗議,問我去不去?我說:第一條,交流協會那個地方我昨天已經去過了。第二條總統府門前的抗議我不宜前行,我拿的是中國大陸護照、簽證來台灣的,如果當局說:「花俊雄,你來台灣是來觀光探親的,你做的事情跟申請的理由不合。」那是不是給我找麻煩?實際上這些都是藉口。因為我不同意項武忠那樣的一個謾罵方式。聽說項武忠在總統府面前大發飆。

    李雅明:今天還是昨天?

    花俊雄:今天啊!兩點鐘。大發飆。不過話還是那幾句,什麼馬英九狼心狗肺了,王八蛋了,我當然不會去嘛!我不認為這個是一個適當的方式。這次在整個會議上,項武忠的表現我非常非常吃驚。包括對陳義揚、對邵玉銘、對劉志同的態度,我是相當的吃驚。事隔三十年了,大家好好坐下來談,總結一下經驗嘛!左派有沒有錯,右派有沒有錯。事隔三十年,大家好好坐下來總結經驗是不是?你這樣罵人家幹什麼?沒有意思。

    李雅明:他以前是不是就是這樣?

    花俊雄:他以前就是這樣。

    李雅明:我以前就覺得他就是很衝動的。

    花俊雄:你年輕的時候這個還可以原諒,你都七十幾歲了,七十歲以上的老人家了,應該寬容一點,應該慈悲一點。

    李雅明:就你這麼多經驗,對於未來中國,中國大陸跟台灣有什麼看法?

    花俊雄:我認為現在北京的整個大局是這樣。希望馬英九能夠維持這個局面,希望馬英九不要出太大的紕漏,而能夠連任下去,爭取八年的時間跟空間。如果經過八年兩岸經貿交流,人員來往、文化交流、體育交流等等,全方位的交流之後,兩岸的關係肯定會出現一個更好的局面,兩岸關係肯定會更上一個臺階。當然整個的問題還是在中國大陸。中國大陸的經濟發展是不是能夠維持這樣的一個速度?在經濟發展之後,是不是能夠縮小貧富差距?是不是能夠促使人文素質進一步的改善?我覺得當前中國大陸最根本的問題,不是經濟問題,是在人文素質如何盡快的改善,包括人民的素質、政治如何更透明、更嚴格地受到監督。我相信台獨的高潮已經過去。我也跟北京當局建議,現在國共已經有一個平台了,有個論壇。民進黨這方面,如何給他們一個台階下?否則的話,畢竟你必須承認民進黨這個百分之三十五的基本盤並沒有變,這個百分之三十五的基本盤,怎麼樣讓他們能夠納入這整個兩岸交流的過程?馬英九之所以贏,是因為很多的中間選民投到這邊來了,因為阿扁實在做的太爛,但是民進黨的基本盤並沒有變,因此必須建立另外一個平台。首先第一,讓民進黨能夠有台階下;其次就是要有個平台,讓民進黨能夠參與兩岸經貿交流人員往來。所以現在又成立了一個海峽兩岸民間論壇,歡迎民進黨參加。但是要民進黨適時掌握這個機會。北京跟台獨的接觸是很早就開始的,周恩來就曾經接見過海外的台獨人士,但是周恩來要求台獨人士要回北京之前,必須在海外先宣布他放棄台獨立場。就這一點我在1981年與鄧穎超會見的時候,我曾經說過,鄧穎超曾經說:「我們也願意跟主張台獨的人士見面」。但我說這個是辦不到的。她說:「為什麼?」我說:「因為周總理曾經談到,海外的台獨要回國必須先在海外宣佈放棄台獨立場」。我說:「他還沒有跟你談的時候,就要在海外先放棄台獨立場,這樣的話他已經在海外孤立了」。鄧穎超說:「真的有這一條嗎?」在旁邊的廖承志就說:「是,總理曾經這樣說過」。鄧穎超就說:「現在我們連這條也改了。」所以中共對台的政策是很一貫的,但在時局不同的時候會做一些靈活的調整,基本原則是一貫的,所以歷次的對台文宣裡面也提到這個。所以也會和台獨人士接觸。許信良他們把台獨列入黨綱的時候,全國台聯還讓我傳遞一個訊息,說「把台獨列入黨綱之後,我們雙方就不好公開接觸,但是私下我們還願意跟你們接觸」。這是全國台聯的副會長郭平坦讓我跟民進黨傳遞的一個訊息。我到台灣來以後就把這個訊息給了他們一個姓林的副秘書長。一直到現在為止,台獨人士沒有回大陸的人是寥寥可數。民進黨裡面沒有回過大陸的也是寥寥可數。除了施明德、林濁水以外,很多都回去過。許信良更不用說,許信良兩個兒子還在北京上學。

    李雅明:他們一家都持台胞證嗎?

    花俊雄:不管持台胞證也好,什麼也好,他們都回去過。北京對於民進黨的這方面,對台獨人士的這方面的接觸沒有中斷過,只是他們對於……。北京的接觸面是很廣的,我現在客觀來講,現在在有關兩岸方面的建言方面我的優勢是越來越小。為什麼?過去他們沒有直接的接觸,現在他有直接的接觸,他們對台灣的情況肯定比我了解得更深入、更細緻。關閉