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項武忠院士訪談

  • 訪談時間:2009.5.3 晚上7點
  • 訪談地點:新竹清華大學圖書館
  • 訪談人員:項武忠、李雅明、郭譽珮(項武忠教授夫人)、李雅雯、蔡虹音

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  • 求學經歷

    李雅明:我們都知道項教授無論在數學界或保釣運動界都是非常有名的,今天很高興他參加了保釣文獻會議,並邀請他來做口述歷史。項教授能不能先請你講一下你的背景跟經歷?

    項武忠:我1957年在台灣大學畢業。在台大唸了四年,進去時原本是物理系,第三年轉到數學系,57年畢業那年,大部份物理系跟數學系的課我都修完了,第四年基本上沒有課了,準備要寫所謂的畢業論文。我找了一個小的代數主題,寫了一篇論文。57年畢業之後,我去當了一年半的兵,當兵時就把文章寄到外國發表,因為這個機緣,我就得到普林斯頓大學的獎學金,所以1959年9月我就到了普林斯頓。在出國之前,我在中研院做了半年的助理員。出國後我就直接到了普林斯頓大學。在普林斯頓大學待了三年。1962年我拿了博士學位後,就到耶魯大學做助理教授。五年以後,67年的時候我就變成正教授。

    項武忠:當了一年副教授,其實那時候我非常希望回到台灣。我對台灣的情結是很強的,1963暑假來過一次,65、69又來。可是我這個人一直相當反叛的,在大學時就跟殷海光先生有很多來往,所以我出國是有問題的。

    項武忠:我是在安徽出生,本家是浙江溫州人,溫州樂清縣。基本上我沒有上過小學,因為抗戰的時候沒辦法上學。

    李雅明:哪年出生的?

    項武忠:我是1935年生的。基本上我身體也不好,所以沒有真正上過小學。正規的學校是我們抗戰勝利了以後到上海去上學,所以我從五年級開始。我在上海五區一中心唸小學兩年,然後去上海中學唸到初二,正規教育只做了四年,就到了台灣來。

    李雅明:1949年來的嗎?

    項武忠:對。後來我就考進了師大附中初三,念完以後1953年就考進台灣大學。原本我的第一志願是物理系,那時候物理系學生已經很好了,雖然楊振寧、李政道拿獎金是1957以後的事,可是那個時候已經有很多人願意進物理系。我唸了兩年物理系,並修了很多數學系的課。我的手很不靈光,不會做實驗。那時候物理系的師資不佳。我大二的時候,我認為我懂的物理已經比他們多了,就轉到數學系去。在物理系時就修了許多數學系的課,所以大三時我課都修完了。大四時我就自己寫paper。

    李雅明:那時候你自己寫的嗎?還是跟哪個老師?

    項武忠:那時候有個施拱星,要我跟他一起唸本書。

    李雅明:施拱星我認得,他還教過我。

    項武忠:施拱星人很好,可是比較懶。暑假唸完了以後,他已經完全不行了,他已經跟不上我了。所以我說:「你不要管我了,讓我自己念。」他氣的不得了。thesis對我一輩子影響很大,否則進不了普林斯頓。那個時候我非常野蠻,所以我也不理他了。那個時候thesis成績分為優、甲、乙、丙、丁。假如不拿甲等以上,等於你的成績很爛。他老先生給我是乙等,後來我跟他說:「我這個拿乙等的人發表了研究論文,而你沒有,所以你的考核有問題。」我就跟老師這樣講。

    李雅明:施拱星在台大數學系,還算是不錯的老師哪!

    項武忠:對,後來他幫我寫了三封介紹信,所以我申請到美國的時候,就只有申請三個學校:普林斯頓(Princeton)、芝加哥大學,還有約翰霍普金斯大學(Johns Hopkins University)。我拿到普林斯頓、芝加哥的獎學金,約翰霍普金斯根本不理我。所以我就去了普林斯頓。

    李雅明:是助教獎學金(assistantship)還是?

    項武忠:我拿的是獎學金(fellowship)。

    李雅明:那更不容易。所以你不需要做助教(TA)?

    項武忠:不需要。三年以後我就到耶魯大學(Yale)了。

    李雅明:你的博士論文做什麼主題?

    李雅明:你為什麼會對這個東西有興趣呢?

    項武忠:我基本上對幾何圖形非常有興趣。到現在為止,代數是我的工具,基本上,我腦袋裡面都是圖像。所以拓樸學理論上講就是global picture,就是global differential geometry。

    李雅明:global differential geometry?

    項武忠:對。我跟我老師寫了一個(thesis)論文,寫完以後我決定要離開我老師這行,我自己找了題目、自己寫研究論文。

    項武忠:去了Yale(耶魯大學)以後,我一定寫要個文章讓他看不懂,那時候我很狂妄的。到了69年,在這個時候對我而言很重要。我回台灣三次,63、65,然後是69,每次在台灣的時候想教書,但台灣那時候又沒有研究所。所以暑假的時候就教三個月的課。我想回來,可是發現這對我而言問題很大。因為我剛剛回來的時候,拿博士學位很快,做教授也很快,在當時非常出名(really on the news all the time),但這對你一點好處也沒有。那三個月根本沒辦法做自己的研究,天天在外應酬。

    李雅明:我知道,那時候你非常有名。

    項武忠:因為居然我可以這麼快成為知名大學的正教授。

    李雅明:為什麼說這是不好的事呢?

    李雅明:高層級。

    項武忠:高層級,跟我們做的事情不相干。我現在根本不理那些做官的人。我對他們完全沒有一點尊重。可是沒有一個人不被捧壞的,很少。又,我的前妻很早就去了美國,對台灣沒有情結。

    李雅明:你什麼時候結婚的?

    項武忠:62年,在普林斯頓畢業的時候結婚。在耶魯工作時就非常努力,也非常苦悶。為什麼呢?感覺到好不容易出來,要回台灣做事,可是又做不了事。每次回台灣,見到的人自己都看不順眼,話多,得罪很多人。更要緊的是做不了事。老實說那個時候的薪水相差太遠,我做事的時候每個月寄一百塊錢給我父親,我父親是政治大學的教授,我的一百塊就等於他一個月的薪水。我弟弟比我晚兩年也是去普林斯頓,也做了事,那時候我們兩個人寄兩百塊錢,我父親就比人家的生活還要好。留在美國,每個人總有許多理由,然而真正理由是經濟因素,因為相差太大了。我做正教授的時候,我在阿姆斯特丹大學(U.of Amsterdam)做visiting professor時,許倬雲寫封信來,他說:「你已經被指定為數學所的所長。」我說:「怎麼回事啊?你也沒有通知我。」

    項武忠:中央研究院的數學所所長。我想就算要回來,也不要到中央研究院。李遠哲回來前找過我,我跟他說:「我要回來的話,一定回台大,要去教學生才行。不去教書,整天做研究,久了以後一定脫離現實。沒有人這麼聰明,可以自己鑽牛角尖做研究」。我那個時候也是藉這個理由沒回來,真正原因是經濟原因,我很想回來關心這裡的事情,但因為我有孩子了,生活不易。那時候我見了好幾次蔣經國,談了很久,為了殷海光的事情,想把他弄出去,因為他生病。

    李雅明:你是家中的老大,你們家的兄弟姊妹都非常優秀,好像有好幾個數學家,能不能稍微先講一下你的兄弟項武義等等。

    項武忠:項武義跟我一樣是學數學的,他高二的時候,大概就有大三的資格了。他是我家最聰明的,我把我的書帶回去以後,沒有跟老師討論,我們兩兄弟就互相討論、自己唸。他高二唸的書,大概就是大二、大三的書。我唸了物理,他不唸物理,一開始就唸數學。我到美國以後,他比我晚兩年來,也到普林斯頓,不久我到耶魯做事。他唸完了以後,就到布朗大學(Brown)做助理教授。所以我們事實上合作很多年。他做一行就做的很深,我有一部份大都跟他合作,可是我廣一些,也做了很多其他東西。

    李雅明:他也做拓樸學(topology)嗎?

    項武忠:他有一部份做拓樸學(topology),一部份做幾何、也做別的東西,可是他做得很深,我一直跟他合作,同時我也帶學生。事實上我自己畢業第一年我就帶了學生。在耶魯的時候我帶了研究生,所以我跟研究生合作很多。

    我因為升得很快,想離開,想回台灣來。一輩子只在耶魯做什麼。這個時候楊振寧找了紐約州立大學Stony Brook分校請我,他是叫做「愛因斯坦講座教授」(Einstein professor),他也請水牛城(Buffalo)紐約大學寫一封信叫我去做。我說:「我不要去水牛城,那麼冷幹什麼。」我想回到普林斯頓去。那個時候心很不穩,不久就出了釣魚台事件。

    這個時候大概是69年。那個時候開始我相當有名,所以好多學校找我,可是普林斯頓沒來找我。我離開耶魯就要回普林斯頓。我說我到別的地方去沒有意義,因為在數學上普林斯頓大學數學系是非常特別的,因為它是全世界最好的數學系已經三、五十年了。

    釣魚台事件發生的時候,我並不是在普林斯頓參加釣魚台運動的。開始的時候我在耶魯大學。釣魚台的事情是普林斯頓研究生搞出來的,他們先傳這個事情到紐約,就是袁旂、李我焱他們,然後傳到我這邊來,我一聽就氣的不得了。大家現在認為左派是這樣開始,這是不對的。大事記裡面說陳省身(按:1911年—2004年,著名的美國華裔數學家)找人簽名,找他簽名是王浩(按:1921年-1995年,知名的華裔美籍哲學家、數理邏輯學家)的未來老婆陳幼石(按:1989年《女性人》創辦人之一兼總編輯,知名婦運學者)。陳省身名氣大,所以大事記就記在他頭上。他們基本上不要惹這種事情的,比我們早一輩的,楊振寧跟陳省身他們基本上不關懷這種事情。他們比我們會算計得多了。 關閉

  • 參加保釣運動

    李雅明:你說你剛開始知道保釣這個事情是在耶魯的時候?

    項武忠:我在耶魯。

    李雅明:你什麼時候去普林斯頓的?

    項武忠:就是那一年前後。

    李雅明:你去Princeton,是1969還是1970?

    項武忠:我到71年才正式離開Yale。

    李雅明:71年才正式去普林斯頓。

    項武忠:70那一年是正在休假(on leave),所以我一半時間還在耶魯,還沒有到那去。另外一半是今天開會有人提起,在波昂(Bonn)保釣的事情是我搞出來的。

    李雅明:所以那個時候你到歐洲去…

    項武忠:歐洲人家請我去半年。較早時我們很生氣,寫信、五百學人上書蔣總統是我們去搞起來的。因為陳省身跟楊振寧名氣大他們頂了頭。又,開始的時候在立法院討論,立法委員說我們要聲明釣魚台是我們國土,可是過了一陣子之後,為了不要搞壞與日本人的關係不肯理了,這時的台灣、以後的北京都是如此。

    台北的消息來自袁旂、劉志同在外交部做事的朋友把東西寄到外頭來的。開始的時候,立法院說要管這事情,不久就打壓掉了。那個時候為了外蒙古事情,為了聯合國席位的事情,吵得不可開交,錢復是管這件事情的。項武義前半年沒有參加的原因,是因為我們兩個都想回台灣。鬧釣運的時候他在台大。我去遊行那時候他在台大,知道這個消息以後,項武義去找錢思亮。因為錢思亮跟錢復住在一起,錢復是美洲司的司長。他們當場在錢思亮家裡就吵起來了。

    李雅明:你說項武義跟錢復吵起來了?

    項武忠:錢復在台大比我早一年,我們認識。他對項武義說:「你們懂什麼東西?你們學數學的人怎麼會懂這些東西?」兩個人就對吵起來了。

    後來釣運起來後,他們就派了個姚舜來美安撫。姚舜也很可憐,他的官運一半喪在我手裏。這些官員都認為這些留學生能搞什麼東西呀?隨便打發一下,安撫一下,就沒有事了。他就先到了西雅圖,在西雅圖安撫的時候,把學生嚇死了。姚舜人滿好的,一路是關懷你、然後又威嚇你,把他們嚇死了。到芝加哥以後到紐約。

    李雅明:後來到馬里蘭,到了DC。我接待的。

    項武忠:那是後面,先到了芝加哥、紐約。所有的中國留學生被他嚇昏了,毫無辦法對付他。袁旂的爸爸是袁守謙,袁旂的爸爸是國民黨中常委。所以袁旂真是了不起,他參加這些事情,他的壓力你看看多大,獨子啊!結果袁旂打了個電話給我,那時候我們每個禮拜開會討論、唸書,我也不知道釣魚台在哪裡,出了事情,找到50年代聯合國調查報告講下面的油多少多少,我們不知真假,可是沒有道理再受日本人欺負。

    李雅明:你怎麼認得袁旂的?

    項武忠:袁旂跟項武義同年。

    李雅明:因為他那時候在CCNY開始當助理教授。

    項武忠:對,我們原來就是很熟的,還有一個原因,跟袁旂的太太更熟(按:袁旂夫人為謝渝秀)。袁旂太太的姊姊是沈君山的前妻,沈君山的前妻是我介紹的。所以沈君山前妻與袁旂太太基本上一直住在我前妻(ex-wife)家裡,等於是我岳父的乾女兒一樣,所以我和袁旂是因為這樣子更熟。

    袁旂打電話:「我們需要你這個大砲,你趕快來,我們擋不住了,我們完全擋不住了。」所以那一次到了紐約大鬧,後來我看到別人的筆記,自己看了很難為情,那個時候我野蠻得不得了。我罵蔣介石是賣國賊,蔣經國是石敬塘。姚舜吃不消,後來他問:「這個是誰啊?什麼地方的學生?這麼野蠻。」結果旁人說:「He is a full professor of Yale university.」他一點辦法都沒有、完全被摧毀了。那個時候劉志同他也在場,他們從CCNY跑到Colombia,我們開會在Colombia吵得一塌糊塗。我有一個作用,平常研究生都很害怕,每個都覺得弄下來白色恐怖怎麼辦?因為我其實比他們大十歲。

    李雅明:我是1943年,所以比你小八歲。

    項武忠:我因為做教授早,我那時候也就35歲。這個吵起來以後,可是我不怕。所有能嚇唬你的,好像用棍子打你,棍子斷掉以後他就沒用了。鬧起來後,我家的信就到不了了。他們派了錢思亮和調查局局長到我家去。

    李雅明:叫什麼名字?

    項武忠:忘掉了。他們派了最大的官,因為我那時候很有名,所以不敢亂搞,而且我父親是政大教授,也是老國民黨。所以他派了人去看我父親,我父親像是從天上掉到地下。以前我每三年回來,人家捧了上天,突然之間就像坐牢那樣似的,家信都到不了。我父親也是對我一點辦法也沒有,他沒有辦法勸我,我想沒有任何人可以勸我的。後來一月那個遊行…

    李雅明:一月三十號(按:1971年)。

    項武忠:那時候有一兩千人。那時候根本沒有在做研究,天天搞讀書會。唸了很多很多書,真糟糕,因為共產黨比誰都會騙人。那個時候唸的東西,講的簡直像天堂一樣。因為我們以前都認為中共裡面這麼壞那麼壞,可是你發現他講的這麼好,這個時候對台灣不滿,所以人會受情緒的變動,一翻過去以後覺得他們是好的,他們的科學發展一定很好吧,又會做原子彈,又會放飛彈,一定不錯,所以你的心就變了。而且民族主義是非常危險的事情。我87年寫了一個懺悔錄,戴了有色眼鏡以後,你要看紅的你就戴紅的眼鏡,看綠的就戴綠的眼鏡。文章發表在《中國時報》,沈君山很得意,把我的這篇文章收到他的書裡當作附錄。因為我天天跟他吵架,所以他把他收在後頭。在那個時候我開始唸中文書,唸了很多很多,也去研究他們的《毛語錄》,看了以後我還真的不相信他們。可是我覺得既然台灣這麼懦弱,我想人家中共能夠這樣子,我能夠犧牲我這一代,假如下一代日子好一點,他們在造烏托邦。不要用現在的眼光看文革,像我基本上是左派的想法。你想假如老百姓都能夠一起平等,工農兵能夠起來的話,我這一代犧牲沒有關係,下一代能過好日子。想的浪漫得不得了。那時我三十多歲了,想這個世界假如我犧牲我這一代,下一代可以好,那你覺得你好偉大,所以一頭就撞進去。而且我唸書唸的快得不得了,我知道很多很多歷史。

    李雅明:能不能稍微提一下您那時候遊行後為了了解中共,唸了什麼樣的書?

    項武忠:主要是研究中國,文革他們有很多消息過來,所以讀有關大陸的書多了。特別是我去看台灣寫的北京報告,裡面鬧的地方不看,只看他好的地方。所以說他們是很窮,可是好像很有朝氣,年輕人鬧起來都很有朝氣啊!所以我花很多時間,那時候中共跟印度為了西藏的問題跟印度吵架。

    李雅明:1962年發生邊境戰爭。

    項武忠:我就研究好多西藏他們打仗的問題。而且你看打韓戰的時候,中國人沒打敗過。

    李雅明:打了平手。

    項武忠:這種情況打的平手已經很了不起了。中國人第一次,中共對美國說:你不要打到鴨綠江,打到鴨綠江就要對付你,中共就過去了。所以中共講到一定做到,這對我而言太要緊了!這個時候心思就往這邊開了,你一旦往這邊轉就非常危險。

    那個時候大家就要討論要去遊行,四月十號的遊行,到華盛頓DC來遊行。陳省身從加州想搬到Rockefeller Institute,還有王浩也在Rockefeller Institute,還有一個人叫陳幼石,後來變成王浩老婆的。她在王浩的辦公室召集了一個會,希望全城的人跟我們一起去遊行,大家組織起來怎麼樣。

    陳省身講:他絕對不要去遊行。我們搞了半天,我就怒了。他那時60歲,過一陣子就要過60歲生日。我說:「你不遊行,你的生日我不會來了。」說完了以後我就去了德國做訪問教授,做visiting professor at Max Planck Institute。去的時候大家就開始捐錢。

    李雅明:這是在四十的遊行之後嗎?

    項武忠:之前,同時我們在這之前還在紐約時報登了一頁廣告。捐了一萬八千塊錢買了一頁八千塊錢的廣告。那個時候的coordinators第一個就是我,可是當時我人不在美國,我在德國。

    李雅明:你剛剛不是提到,捐了一萬八千塊,但只用了八千塊是不是?

    項武忠:後來為了那個一萬塊問題多了,我待會再告訴你。你捐了錢,心就在那裏了,雖然只捐了二十五塊。參加的都是研究生,那個時候全美國的中國研究生都聯合在一起了,天天開會,書都不唸了,整天搞在一起,搞在一起就討論登報。所以一個研究生他捐了十塊、二十塊,我們也沒有人捐更多了,捐二十五塊最多了。連大教授陳省身跟楊振寧一個人也只捐二十五塊。後來就買了個報紙廣告,上千人具名連署,這份廣告在樓下有啊(按:「一九七0年代保釣運動文獻編印與解讀」文獻展,自2009年4月27日至5月10日在國立清華大學圖書館一樓展出),整個通訊網都是從《科學月刊》來的,要不然我們沒有這個辦法。都是來自各個不同學校的研究生。錢捐過來以後收集,由紐約保釣會管。我說我可以想辦法找錢,我不要管錢。這個時候,每天夜裡我不知道花多少錢打長途電話。在波昂(Bonn)打長途電話你要到電信局去打,時間相差要半夜。

    李雅明:從歐洲打電話回來?

    項武忠:對,貴得不得了。那個時候整天打電話回來討論。所以我那個時候做訪問教授,早上做研究,晚上做了一半以後去打電話。到四月十號回來遊行,報紙登了以後,搞到這個地步,白色恐怖就來了。愛盟這幫人真是害死人,認為這樣可以打壓人家,他們也知道我家裡被人家這樣搞,像袁旂,他爸爸是國民黨中常委,謝定裕的爸爸謝冠生是司法院院長,國民黨他們想:「這些吃我們奶水長大的人怎麼會搞到這個地步,我們哪裡虧待你了?謝冠生的兒子、袁守謙的兒子、你項武忠我們這麼捧你,怎麼搞反叛了。」可是我們不能忍受政府軟弱,而且他們是用白色恐怖的方式。他們現在最近釣魚台不許出海,是最愚蠢的事情。越壓抑,將來人家炸起來就越發火。他們以為愛盟幫了忙,這是倒忙。可是話講回來,釣魚台運動裡面我講的是海外的一部分,海外還有另外一部分成分非常左的、認為文革是完全好的,就是廖約克他們、胡比樂。胡比樂就是余珍珠的老公。

    李雅明:廖約克是在哈佛(Harvard)唸物理嗎?他當初還是個學生嗎?

    項武忠:都是學生。所以今天我們講了半天的時間,你要注意到,林孝信在會中提倡大家要做社工,那時候廖約克他們都到中國城去做社工。而你不曉得哈佛燕京裡面有多少左派的書、雜誌。我有陣子去看,那裡面很多很多的小說,是抗戰時候的小說、毛邊紙爛掉的小說,那個都是講民族氣節的事情,故事寫得讓人熱血奔騰啊!他們常常到中國城去做事,行事也跟我們今天一樣,要往下走做社會服務。這風氣是最近又回來的,前十幾年大家都是認為搞錢就好、富裕就好。這風氣現在又回來了、又開始左派了。事實上林孝信其實非常左派,做這樣的事情,草根運動(grass root)的工作,左派得不得了。那時候大家都開始往這樣想:有學位又怎麼樣、拿錢多又怎麼樣?要緊的是做人!大家有這個想法,認為這樣做簡直高尚得不得了。後來到中華民國駐美大使館談判的時候,要他們硬一點,他們完全不理。

    李雅明:我記得四十遊行的時候你是不是也是演講者之一嗎?

    項武忠:對。

    李雅明:能不能講一些細節?為什麼呢?因為當時我是在華府負責保釣會,可是那個時候四十的遊行主要是由紐約保釣會七人小組在掌控。有些細節您能不能說一下。

    項武忠:我記不太清楚了,我知道的是這樣子。因為我是在國務院前面演講,我是用英文演講,還有用中文演講的。余珍珠是英文演講,送抗議書去國務院的是錢致榕,大家分批去的。我們由Yale開了幾十輛車子去華盛頓DC遊行,總共大概四千人的樣子。西雅圖的張智北還把婚禮改期飛過來。那個時候每個人寫文章罵,你看《戰報》的粗野,你不能想像,那是劉大任他們。

    李雅明:對,劉大任、郭松棻搞的。

    項武忠:各個地方寫的東西,那天遊行我記得有人到日本大使館去演講,還有中國大使館去演講,四、五個人演講。

    李雅明:我們不是派代表進大使館了嗎?

    項武忠:大使館有秘書見,可是日本人根本不理我們,不見啊!日本人把抗議書撕了放在字紙簍,根本沒有理我們。這個時候,大家愈來愈生氣,你知道那天夜裡遊行完了就到了馬里蘭。

    李雅明:我知道,我是負責接待的。

    項武忠:大家那時講要組黨。

    李雅明:剛開始說要組全美聯絡中心,後來好像也沒通過,李我焱也不肯接。
    項武忠:開始的時候,所謂的左右派還滿和合的,大家都一起。《戰報》他們在搞,劉大任進來像英雄一樣的,這一搞以後問題大了,開始分裂,還沒有真正分裂。你們假如將來要搞運動也一樣,不進則退。要搞這種運動都非常非常危險,到最後像美國的運動一樣,我們的一個大數學家那個時候反越戰講了一句話:「現在非死個人,不死我們就完了。」你的運動到某個地步,非死人不可,不死就完蛋了。施明德那個(指紅衫軍)你們去了沒有?到了他走兩三次以後,你沒有真的暴力,這是好處、這了不起,可是一定完了。運動像氣球一樣,吹了一個大氣球,一個針一插,破了以後絕對無希望。四月遊行以後到布朗大學開會。 關閉

  • 釣運的左右分裂

    李雅明:對,布朗大學開會是八月二十一、二十二號(按:1971年)。

    項武忠:謝定裕他們組織在Brown開會。Brown開會的時候,基本上很左派了。

    李雅明:就已經吵得很兇了。

    項武忠:已經分開了。所以魏鏞他們來了。沈君山那個時候沒有參加?

    李雅明:因為我第一次去是去Princeton所以我比你晚大概一年。 (註:大風社在Princeton開會,大約比在Morgan Town開會晚一年)

    李雅明:對,他沒去。

    項武忠:魏鏞來了。那時候我剛剛由歐洲回Yale,我帶了我的兒子、老婆開車到布朗去開會。開會的時候我們也輪著做主席,吵啊鬧啊。那天半夜我就被叫去聽電話。那時候沒有手機,所以打電話要到哪個辦公室或哪個家裡。項武義打電話來,我說:幹嘛?項武義講:「你明天小心,我剛剛做了一個夢,你一身血。」因為那個時候我太引人注意,我想這事情不會發生的。我也有另外一個好朋友,他跑到華盛頓DC的大使館,也打個電話給我,說他們下令暗殺我。國民黨做事是認為搞掉一個人就好,認為我太引人注目了,又粗魯。這些地方加起來,我恨他們把白色恐怖搞到這個地步,過火了。他們一直認為我們受中共的控制,根本沒有那回事。我想廖約克他們可能跟中共有點聯絡,我後來跑去中國駐法國大使館去跟他們談的時候,他們搞文革搞昏了頭了,釣魚台是什麼都不知道。所以國民黨在台北跟共產黨在北京都完全落後太多了,我們夾在裡面莫名奇妙,自己糊裡糊塗搞出來的問題。這是江南事件發生以前很久的事,他們(國民黨)認為搞掉一個人又怎麼樣?他們以前在大陸一天到晚幹這事,所以他們就想到這個。你要這樣嚇唬我,嚇唬不了的,我愈來愈火。布朗完了以後又在安娜堡(Ann Arbor)。

    李雅明:對,九月三號到九月五號。

    項武忠:我們開車去的,兩邊都不正派,我們這一邊和所謂的愛盟都做了一些鬼事。

    李雅明:我可不可以請教一下,我那個時候算是自由派,所以我兩邊都沒有參加,當然也不會去參加他們事前的討論。你們左派有沒有事前討論?

    項武忠:我沒有,他們不相信我。現在我發現,他們不相信我,因為我是過於體制內的人了(too much an establishment),可是他們想利用我。我事後想,我那篇懺悔文章上沒有提到那麼仔細的細節,你問得太好了。所以他們講,唱秧歌,跳秧歌,這不對的。我想那天大家很高昂,唱了「東方紅」,可是沒有跳。

    李雅明:不是每個人都要跳,我去我也沒跳,我也沒唱「東方紅」。有人唱「東方紅」,可是不是強迫每個人都唱「東方紅」。

    項武忠:那個時候大家在那辯論,我跟沈君山辯論,開始吵啊鬧。第二天他們夜裡開會,曉得劉志同他們來了,也不曉得派多少人。

    李雅明:三、四十個。

    項武忠:來了之前,討論的時候李我焱他們想怎麼對付愛盟,我沒有參加。開會的時候,兩邊都各個地方混在角落裡面,對吵對叫。在開會的時候,我今天坦然提起,那個時候李我焱他們胡鬧到什麼地步呢?第一天我做主席,最後一天應該是他做主席,要通過一個決議。李我焱跑來找我。他們商量好了,他想我這個大嘴巴,聲音又大,很容易被激怒。他說:「我喉嚨壞掉了,我今天跟你做共同主席,你陪我上去。」我就上去了。一上去以後他就往後面一退,就坐在椅子上,讓我一個人來處理。所以沈君山他跑來了討論大陸人民的營養每天有多少卡路里的問題,叫了半天。我就跟他對辯,又吵起來,所以李我焱他們要通過五條,我都忘了前面四條了。

    李雅明:不可以有兩個中國、中國領土不可分裂、不接受一中一台,最後一條是承認中華人民共和國是中國唯一合法政府。

    項武忠:我事先跟他們為這件事情有過很大的爭執,我非常猶豫,我說這事情我不能做。可是沈君山一鬧一吵把我惹火了以後,「啪!」就通過了。這一條在我手上通過的,所以國民黨吊銷我的護照、要通緝我,完全合理。因為畢竟我做主席把這條通過,在我手上通過的。所以我那篇懺悔文章寫說他們講革新保台,事實上是對的。我搞昏了頭,做了這件事情。通過了以後,國民黨簡直不能原諒我。

    李雅明:稍微打個岔,我聽說,有人說因為那年中共要進聯合國,所以中共從加拿大的使館好像透過李我焱、廖約克他們,最好能夠在國是會議裡面通過支持中共加入聯合國決議案。

    項武忠:這件事我完全不知道,我相信他們是對的。這件事情完了以後,事實上71年年底,什麼時候楊振寧去大陸?

    項武忠:那是後來,他一回來的時候,他們就知道,這個時候他們要去看楊振寧,楊振寧其實很右派的。要看楊振寧願意回中國如何如何。那時我已經搬到普林斯頓,很投入釣運,根本沒做什麼研究。他們打電話來叫我去約楊振寧,所以我們開了幾個車去跟楊振寧討論他到中國旅遊的觀感如何。他們到加拿大拿了五張空白的入境證,在車上一路上不肯講他們那裡來那五張,就說:「我們一起到中國去看看。」就是要把我拖進去,因為那時候已經通過了那五條,所以那時候已經跟他們有聯絡,沒話說了。那時候中共還沒進聯合國,他們到了加拿大拿到那五張空白的入境證。他們在加拿大,是不是中共有指令我不知道,可是他們很想把我弄到中國去,本來那五個人裡面當中有一個是我,因為我在他們裡面地位最高,所以叫他們把我拖去,我就一直沒答應。開到楊振寧辦公室,跟楊振寧談,楊振寧簡直是把中國講的好得不得了。舉例講:中國的環保好到什麼地步?煉油廠煉油,煉完的水都可以養金魚;所有的人,包括大教授都去作工,工農兵跟教授都在一起,好得不得了,講的天花亂墜。是我手寫的筆記,他講的興奮的不得了,簡直活像我們中國人造了烏托邦,講得好的不得了,還有說蘇州河已經清了。我在上海住過,不可能把蘇州河清了,清了蘇州河那簡直是上帝了。後來我80年去,蘇州河根本沒清。

    李雅明:楊振寧他的岳父是杜聿明,你也曉得,他的原來立場會那麼左嗎?

    項武忠:沒有!

    李雅明:他什麼時候變得那麼左的?

    項武忠:楊振寧是很精明的,他左的原因是希望中國好。早期中國接近楊振寧被拒絕,後來他講72年第一次看到他爸爸(按:指中共佔據大陸之後第一次),其實他57年就看到他爸爸了。中共把他的爸爸送到Geneva,想把他拉回去,他不去,他要在美國。到72年的時候因為他爸爸年紀大了,他想回去看一看,這是可以想像到的,去了以後人家想盡辦法招呼他。你知道中共招呼他的情況簡直荒唐得不得了。所有的報紙,他們內部的報紙全部知道他跑那去,所以到了上海燒餅店裡面吃早餐,他為了裝假,不讓中國人知道,穿個布鞋不穿皮鞋,去了坐下來吃了以後發現坐著幾個很漂亮的女孩子高談闊論世界大事,我們中國人多好多好,怎麼樣幫第三世界忙…多好多好。講了半天以後楊振寧越聽越起勁,他自我介紹:「我是楊振寧。」回來以後就告訴我內部事情,中國的工人有這樣的水準,我們到哪去找啊?簡直把他講上天了。所以我記了筆記,就是他在那個時候自己想要回到中國,他認為他可以幫中國人做點事情。他以前非常右派,事實上他現在想法也是非常右派,他是很自我中心的。

    那個時候天天開會,左右打架打得要死,劉志同就在外頭打架。我的筆記被李我焱拿去複印,複印散了全美國都是,每個地方都散滿了。楊振寧講的金言玉語、項武忠的筆記,那你還有什麼可以講的?所以影響所有的學生。這一散楊振寧怒極了,他怕FBI來找他,他雖然去了做了briefing,他事實上小心得很。他回來以後打電話給國務院,告訴他們說「我去過中國回來了」。尼克森那時候還沒去,他告訴美國人他那邊怎麼樣,所以他可能已經有contribution在這裡。他打電話給我,說「項武忠!你把我跟你講的話全部記的散了一地」,大罵了我一頓。這個事情以後就愈來愈騎虎難下了,人就相信這個東西。

    接著我發現一個很大的問題,為什麼,第一點:我在歐洲時去跟巴黎中國大使館談一談以後,發現他們完全不曉得釣魚台幹嘛的。這天上掉下來的,怎麼台灣所有留學生一下子左傾起來了,他們也不曉得怎麼處理。

    我為什麼懷疑呢?因為在那個時候,日本的首相田中角榮去了中國以後跟周恩來談,周說不要談釣魚台的事情,擱置起來,我們將來再談。我就很火了,中國又把田中住的地方安排在釣魚台賓館,你什麼地方不可以住讓他住釣魚台賓館,我就很生氣,我跑到聯合國跟他們爭,講了半天。後來我問了他們一個問題,我說:你們怎麼看林彪?林彪林副主席多好多好,他過了一個月死掉了,現在講他怎麼壞,這怎麼回事?那個時候美國要找我帶科學院的人去中國,我說我不要去。可是我幫我這些朋友找到了簽證,那個時候中共已經進聯合國了。

    簽証的時候FBI注意了,馬上到我家來,問那天你的車停哪?我停在中國聯合國辦事處附近ABC那個電台的地下停車場,問他「你怎麼知道?」「那你就不要管了」。他說:「你是不是要回中國去?你是不是跟錢學森一樣要回去?」我說:「第一點:我回不回去是我的事,我不必告訴你,我大概不會回去。」因為我沒有決定,還沒看懂,為什麼?因為我去跟黃華他們談的時候,一個月之內就把林彪從天上丟到地下。這太可怕了!怎麼搞的,最高的副主席一下子就死掉了還變成混蛋,這太可怕了。我說我不要去。項武義就帶了一幫人西部的教授去中國。

    李雅明:大概記得是1972年嗎?還是1971。

    項武忠:72年。去了以後,項武義回來跟我打電話,我說:「不對、不對、問題多了。」一跟我講,跟我寫的楊振寧筆記走的路完全一樣。因為我是粗中有細,我一聽,我說:「你走的就是中朝公社嘛!」看見這麼漂亮的地方搞了半天,就這個公社嘛!你去的油廠基本上一條路嘛!這是餵你的嘛!這裡頭造假太多,所以我一直沒回去。所以這一邊國民黨把我家裡搞的天昏地黑了,但同時我對中共起了極大的懷疑。

    左右分了以後,多了一萬塊錢,那一萬塊錢他們就吵這錢要拿回來用,分給花俊雄、程君復他們,要用來對付台灣、要做統一。我就跟他們吵起來了,這不可以的!這強姦民意。當時我們參加的有左有右,右邊也捐了錢,這個錢一定要還給他,你怎麼把人家錢拿來用,雖然只有幾塊錢的事情,二十塊錢,要還人公道嘛!所以這個就掉在我身上,慘了。他們說,好吧,那你去還。我不碰錢的,我告訴你名單找到以後你幫忙寄出去。這個糟糕了,因為暑假過了一陣子以後全部研究生從A搬到B,全部亂掉了,太難找了。

    這裡面我覺得對楊振寧跟陳省身怒極了,他們要把剩下的錢要回去。譬如說捐了二十五塊,用掉十塊,要我寄十五塊回去給他們。爲什麼?那時候台灣把這種黑名單的東西交給了美國的FBI,他們知道。我們被約談,也可能去找他們。所以楊振寧他們要在政治上跟我們割清,要把錢要回去。錢大概只有發回去兩、三千塊,後來那個錢一直出大問題。不知道怎麼用掉了?

    我那個時候發現左派的人已經對右派不公平,我說我不要再幹了。可是我那個時候還做了一些事,因為他們沒有工作沒有錢,沒有辦法找到工作。研究生全部糟糕得不得了。開了個東風書店,他們有些人像劉大任他們都進了聯合國。我說:「你們進聯合國這個事情也不太對啊,你們怎麼拿中共的錢了?」我說你們要開個書店我倒也贊成,所以東風書店最大的股東是我,而且無息的,用了好久。結果我說:「你們天天開會吵架,我已經不行了,已經搞兩年了,你們愈來愈亂了。」所以我回來做我的數學了。他們吵架吵太多了,整天開會,幾千人的在開,《群報》、阿花他們吵太多了。

    李雅明:那個時候不是徐守騰鬧一個自白書,窩裡反,你知道不知道?

    項武忠:完全不知道。我說你們怎麼鬧翻了。因為還有一個事情,因為William Hinton 寫《翻身》那個人。你去看寫的《翻身》,他們八股到這個地步,整天講四人幫,我怎麼受得了?我不能忍受。然後沈平跟余珍珠她老公吵架。

    李雅明:余珍珠的老公是?

    項武忠:胡比樂,沈平是另外一個人。他們吵架整天就講中共多好多好。讀書會,我們跟研究生一起唸書。結果我發現一樣事情,我們看了個電影叫做「紅旗渠」你看過嗎?

    李雅明:我看過,我都看。

    項武忠:我說:這我覺得太假了。怎麼可能有電影機,他們說這是完全紀錄片,中國你看多好,把石頭搬了以後運到大寨,我說這有問題,講這是紀錄片絕對是不對的,絕對不對。窮到這個地步,山上打開要種水稻,多麼困難,每個人都背個東西,居然一個攝影機在等待你,你不是造假是什麼呢?為這個事情和沈平他們吵架,他說:你是做教授的,所以你這個人一定是中毒太深,就大罵我。

    李雅明:你跟沈平也吵?沈平那時候在幹嘛?沈平是香港來的對不對?

    項武忠:不,沈平是台灣來的。

    李雅明:他們怎麼跟我說是香港來的呢?

    項武忠:現在在香港做教授。他曾在Exxon做事,研究生時唸物理的。沈平不是壞人,他們都不是壞人,問題是相信這些東西。這個時候我開始愈來愈多懷疑,我是個教授,整天下來跟你們唸這些東西,那沒關係,我認為我應該平等。可是整天吵,我不能相信啊,我已經開始不能相信了。我說尤其毛澤東的批判,他批判三家村有些問題。我想他沒有批判以前,我看不出毛病,批判以後他講的也有道理,但是我不能受人家這樣控制。所以後來唸了幾個月以後就停止了。後來他們在紐約吵得一塌糊塗。

    我發現鬧得太厲害了,我要離開了,我請他們把借給他們的錢拿回來,一萬塊兩萬塊錢的事情,也不少,一棟房子大概三萬塊錢的樣子。他說我沒這個錢,這個錢我沒辦法還你。

    當時挖掘出有些唐朝骨董金碗,中共作了八個仿造的金碗,他們跑來拿給我,說要拿金碗抵這個錢。當時我因為在普林斯頓買一個房子,那個時候大概兩萬五千塊錢、三萬塊錢一個房子,結果我買了一個八萬塊錢的房子。那個時候馬英九他們在波士頓(Boston)天天寫文章罵我,叫我「項八萬」。那個時候八萬塊的房子就跟現在的兩、三百萬塊錢的樣子,比別人貴。罵我說你這些走資派的,我說我拿個金碗擺家裡不就死掉了,我絕對不能要這個玩意兒。關閉

  • 保釣運動中的其他著名人物

    孫正中、花俊雄

    李雅明:孫正中你怎麼認得的呢?

    項武忠:就是因為要搞所謂的統一啊,也是保釣的。

    李雅明:因為他那時候是住在華盛頓DC。

    項武忠:他那個時候在IBM。

    李雅明:對,他那一陣子在搞410遊行的時候,是住在華盛頓DC的。我跟他認得,他那時候已經在做事,可是來幫我們的忙,他是左派的幫我們的忙。

    項武忠:基本上釣運的事情因為這個完了以後我就遠離了,我沒有再參加。然後像阿花(花俊雄)他們,我相信《群報》變成了後來的《僑報》,事實上拿的是中共的津貼。

    李雅明:你說《群報》後來變成《僑報》啊?

    項武忠:《僑報》根本賣不出去嘛!他們往左邊的那些人,因為中共有這個本事,想辦法買你。所以我今天問林盛中這個話有原因的。什麼做政協委員啊,這些做官了,每一次都到好地方、拍照片、大官一大堆,所以我就問今天這個問題。我真正全心投入釣運是在那兩、三年,往後就斷掉了。

    李雅明:花俊雄你熟不熟?

    項武忠:就那時候熟。

    李雅明:他不是後來也進了聯合國嗎?

    項武忠:他是非常奇怪的,他是許倬雲的學生,在匹茲堡(Pittsburgh)。許倬雲是大右派,結果他(花俊雄)沒有畢業,沒有完成論文,非常左派。更厲害的還有一個人,我認為不是完全正派的人啦!這個人叫做程君復。

    程君復

    李雅明:程君復我知道,我很知道。

    項武忠:整天講那些黃河大學,整天亂鬧一氣。我相信程君復在天普大學(Temple University)教書,他實際上沒有拿到博士學位,教數學的,相當流氣的。所以我說我怎麼搞的,怎麼項武忠變得這麼下流,整天跟他辯論呢?受不了。

    李雅明:你跟他辯什麼東西?他非常左,簡直左的不得了。

    項武忠:我怎麼花這個時間跟你辯論這個事情,他完全沒有邏輯嘛!所以怎麼可以辯論。所以我就說,有中國事情我參加是可以,整天花時間開這會沒有意義所以我不參加。我過了那個以後我就停掉了,然後我到80年再回去中國看。

    李雅明:所以你第一次到台灣以後再回大陸是什麼時候?

    項武忠:1980。 李雅明:非常晚了。

    項武義

    李雅明:那你弟弟是1972年去大陸。

    項武忠:他去了好多次,以後還去了好多次。

    李雅明:那你跟你弟弟說,你去的地方都是楊振寧去過的,顯然就是同一個地方。

    項武忠:他也同意,可是項武義stuck in much deeper。我在中學是爛學生,完全不唸書的,假如我大學考不取就完蛋了。我根本不唸書,我說只有笨蛋才唸書,我只要唸一天,月考就可以敷衍過了,我說為什麼唸書呢?我整天不唸書。

    李雅明:你那時候考台大是台大單獨招生嗎?

    項武忠:對,單獨。

    李雅明:你考取台大物理系那時應該成績很好啊。

    項武忠:不,你知道嗎?所以我唸了三個月的書大概就可以了。我發現我以前的中學沒有唸書,我以前考試還可以,我只要唸一天就可以了。年輕的時候是過目不忘的,而且我的科學邏輯很好,最難的事就是理化嘛?難不倒我。所以我唸一天書過了。我們那個時候沒有分科的,每樣都要考,不得了我忘光了,三年時間完全是空白一片,所以我就狠狠唸了三個月的書,就進了台大,還不錯了。進了台大以後就很用功,物理系進去的人很好,所以我很快的變成大概比他們讀得好一些。像那些人都很有名,郭子克他們都很有名的。

    李雅明:都是跟你同學啊?

    項武忠:跟我同班,可是我到了以後開始唸書了,而且我唸書唸得很仔細,唸很多遍。可是項武義不一樣,我在台大唸書,項武義在中學就跟我差不多一樣。

    李雅明:他比你低一屆還是兩屆?

    項武忠:兩屆,他小我一歲半。他書唸得非常好,中學就好得不得了。有些人唸過他寫的中學書,他認為中學教育很重要,一天到晚要找我合寫書,寫了一大堆微積分,各式各樣的書擺在我這。他跑到我家來,我第一頁都沒翻開,根本沒理他。他就大吵,你怎麼不理。他在大陸也寫書,他認為教育要從高中就開始。我跟你講,你要寫書、要教書,一定你是一個好學生你會懂,不但是你要懂哪個對不對、要知道學生心理怎麼樣,像莎士比亞。你要做演員,要知道觀眾怎麼看,我完全不知道觀眾怎麼看。我認為高中不需要唸,我從來沒唸過書,高中不需要存在。所以我跟他講,他氣極了。每個人跟我講他寫的書,我說我從來沒寫過那種書,我根本不知道高中幹什麼的,我所有唸書都是從大一開始。

    李雅明:你的弟弟既然1972年就已經去大陸了,而且你又告訴他這東西是假的,那他是什麼反應?

    項武忠:我還沒講完,講一半。他就回大陸去在那邊寫書,然後他是唯一見過三次到四次胡耀邦。我沒見過胡耀邦,胡耀邦是青年團的,中國共產黨裡面最好的共產黨員大概是胡耀邦。非常熱忱,而且他說胡耀邦講講話的時候,手一按,就像蔣經國一樣,講「中國人站起來」,居然就站起來!整天跟他談中國教育,要請他做顧問。項武義簡直不能自已,他去了以後回來跟我打電話,一定要告訴我胡耀邦講什麼,結果搞到以後丘成桐就怒起了,他說「你憑什麼?我們名氣比你還大,怎麼整天胡耀邦問你什麼什麼」。所以後來我跟丘成桐吵翻了,事實上是為了項武義跟他吵翻的。後來項武義還跟他講話,我跟丘成桐不講話了。

    李雅明:丘成桐是我同班同學的先生,郭友雲是我們同班的。

    項武忠:丘剛拿博士後基本上住在我家,除了早飯不在我家吃以外。回到正題,基本上我的釣運生活非常激情,大概有三年。過了兩、三年以後我又回到象牙塔去,沒管這事情了,一直到後來我80年去了中國,我去了以後就變成他們科技大學的名譽教授。

    李雅明:我再稍微回到之前的問題。剛剛那個問題我好像沒有問完。項武義他知道好像也有點假,可是他大概跟胡耀邦聊得很好,胡耀邦對他很器重,然後他就替大陸寫書做這些事情,可是他也不能這樣完了嘛?他還是會有一些…。

    項武忠:他認為這是文革,因為可以解釋成文革。

    李雅明:就把它放到文革上去?

    項武忠:他可以解釋,他對中國有些官僚相當不滿意,可是他認為他可以做事。所以就像現在很多「滋耕」的人、林孝信他們一樣去教小學生,他是去寫書,跑到科學院幫人家寫書。所以他想幫中國的忙。 關閉

  • 釣運後的中國見聞與重新投入六四

    李雅明:那你是1980年第一次回大陸,能不能麻煩您講一講你第一次80年回大陸的時候你的印象怎麼樣?

    項武忠:第一年我對大陸的印象,事實上我也認為可以tolerate,雖然我認為是假的。因為我去了科學院以後,因為他們找我很久,我全家都去了,住在友誼賓館,還有我的前妻跟我兩個孩子一起在中國,然後出去參觀時,都有陪同跟隨。我去以前他們跟我講一句話說:「我們是社會主義的國家,所以我們是不發薪水的,來了以後不發錢給你的。」所以我自己買了飛機票去,他不出這麼遠的飛機票的。去了以後發現,招待簡直不得了,他不但給我一個車,是給我兩個車!所以我老婆四處跑的時候,汽車回來回去,每天一大桌。我說不能有這麼多菜,這不是浪費的不成樣子嗎?第二天講完又來了一大桌菜。我說你們為什麼搞的一定要這樣子弄這麼多菜。他們說,我們不敢不用這麼多菜,因為有人,有兩個人,你們不妨聽之,一個叫牛滿江,一個叫何炳棣,給的菜少了就倒掉、砸掉。你買東西他給你零用錢,那一塊錢不曉得當多少錢用,而且我們跑到合肥去,科技大學給我名譽教授,天哪!住的房子叫稻香村,那裡面一大堆房子就我們幾個人住。我說這個社會主義國家怎麼會這樣子?那個時候我都還能忍受,我認為他們大概知道我們唸了很多階級不平等的書,也許可以慢慢的幫他忙,所以我還回去過幾次。回去幾次之後,我儘量想辦法去教書,可是到六四以後我就不能忍受了。我對中共一直懷疑他們講的平等,當中有一次我回去的時候我說我坐火車好了,我要看看蘇北究竟是怎麼樣子?北京坐到合肥那個火車大概坐十幾個鐘頭,他給我掛了一節車廂。所以就像當年羅素(Bertrand Russell)跑到莫斯科以後,你知道嗎?他等黑麵包,結果招待以後就發現這個階級劃分之深,你應該知道。

    李雅明:我曉得,羅素到了蘇聯以後回來就寫批評布爾希維克的書《布爾希維克之理論與實際》。

    項武忠:這個不能這樣子搞,我這些都可以原諒、都可以忍受,最後中國人對自己這樣開槍,我不能忍受!那時候我剛認識Vicky(按:指項武忠教授夫人郭譽珮女士),為六四找了上千人一起買了一頁廣告刊載在New York Times上。那個時候你知道嗎?原來八千塊錢一頁,六四時是八萬元,因為六四,我又好久不唸書,完全不唸書,整天搞六四。

    李雅明:你說六四之前還是六四之後?

    項武忠:我六四以前幾個月我們就開始搞,搞了好久,我們去買一頁的時候,完蛋了,那時候五月,錢已經交進去了,要登報了,三十一號的樣子,趙紫陽去天安門好像要和談,好像六四事件不會發生了。這是很好的事情,可是我們八萬塊錢好像交到水裡面一樣,交了八萬塊錢進去了。

    李雅明:那時候廣告已經變成八萬啦?

    項武忠:八萬。

    李雅明:原來八千,現在變八萬。

    項武忠:所以中國人苦難真多。

    李雅明:六四那時候我們也是,我那時候在Case Western Reserve University教書,天天就看電視,整天就看北京的發展,一兩個月的時間天天看電視。

    項武忠:我們有個朋友,以前也是搞過釣運的,也很好的。為了去做生意,那段時間做很久生意以後,她再三講:六四沒有殺過人。他們就住在旅館前面沒有看過殺過人,長安街沒有殺過人。所以人啊,要出賣人格太容易了,給你錢一疊,你就願意出賣人格。所以今天我想林盛中他一定非常不高興被我罵,他吃早飯的時候就講說他老早就回中國去,這一定很不錯。我想我對劉志同這麼兇,他這個事情我不講,我對不起我自己也對不起劉志同。我就問他:你整天跟那些領導、政協委員照相,大家到了各個地方去玩。所謂的保釣的reunion。

    李雅明:他們說是台灣同學會,在大陸的台灣同學會。

    項武忠:這個都是招待的,這我確實知道。假如這個都是招待的話,你想想看,我們有資格罵愛盟的人嗎?愛盟做的事情、拿國民黨的錢,你在那做共產黨統戰的事情一樣的。

    李雅明:一樣的,只是兩個不同的黨而已。

    項武忠:所以我跟你講,我沒有辦法不罵台獨。我想我這一輩子唯一聲音還可以大的原因,盡量的不與官方有牽連。我假如願意的話,抬高我自己,我從60年代開始可以做很久的官、做很久的部長之類的。所以你看那天曾志朗坐我這邊,劉兆漢坐那邊,基本上也懶得招呼他們。我認為我至少可以叫得響聲音大,那些做官的人,他們是學乖的,也並不是怎麼樣了不起,做著學著學乖罷了。所以這當然是我的毛病,我對做官的都不相信,沒有一個相信的。基本上我看不出來。以前李遠哲回來的時候其實有來找過我的,後來他不能找我的原因,一半因為沈君山告訴他:「你把項武忠找來,你麻煩就多了」。李遠哲回來,把自己基本上毀掉了。人做官,除非你非常非常的有抵抗力,受這引誘,太容易了,永遠太容易了。

    沈君山

    李雅明:我再回過頭來問一下,您跟沈君山是怎麼認得的?

    項武忠:因為我在唸大一的時候。

    李雅明:他屆數跟你差不多是不是?

    項武忠:他大我三歲,大我三屆。他有一個好朋友叫蘇競存,是由物理改學數學的,早我三、四年。我在大一念物理系的時候,數學教授有一個叫周鴻經你不曉得知不知道這個人。

    李雅明:聽過這個名字。

    項武忠:那個時候因為周鴻經教數學系,你們電機系大概也是。

    李雅明:我那時候也是讀物理。

    項武忠:他已經過去了,他是在台灣學數學比較好的。他那個時候是中央研究院數學所的所長,那個時候中央研究院數學所在台大二號館上頭有辦公室,所以我在學微積分的時候,初等微積分是他教的,他覺得我不錯。 然後那時王九逵跟蘇競存他們退伍下來,在中央研究院做助理員,就是助教。那時候沒有什麼學數學的人,所以他們沒有到南港辦公,都在台大辦公。

    李雅明:都在台大辦公?

    項武忠:台大數學系辦公。我是大學一年級的學生,我就是用他們的地方,做我做功課的地方,我住的宿舍麻煩得不得了。所以在那個時候我就整天跟他們在一起。事實上周鴻經就認為我也是跟他們一樣的。所以我那時候整天在那邊,因為這個關係認得,沈君山在大學完全不唸書的,他所有唸的東西都是蘇競存的筆記(蘇競存原是物理系的),蘇競存是他班上最好的學生。所以他整天在一起混,下棋,那時候認識,不熟啦!到後來我在普林斯頓做研究生,他在馬里蘭,所以你應該熟吧?

    李雅明:他比我高太多屆,當時我不認得。

    項武忠:蘇競存先在馬里蘭唸書的,後來就到了賓州大學(University of Pennsylvania )。沈君山畢業了以後是在普林斯頓做了一年博士後(post-doc),他做博士後的時候,我那個時候是第三年的研究生,項武義是第一年的研究生,我們兩個合在一起租了一個小房間。然後他要下棋,他不能吃洋飯的,一定要吃中國飯。

    李雅明:那時候他結婚沒有?還沒結婚?

    項武忠:沒結婚,我那個時候跟我前妻在一起。我前妻最好的朋友叫Nancy謝。所以他的前妻是我介紹的。

    李雅明:謝渝秀是不是?

    項武忠:謝寧秀。

    李雅明:安寧的寧?

    項武忠:寧是南京嘛!因為這個關係,我跟他一直很熟。然後這個人是很聰明的,可是他一輩子要他深入任何東西很難,他文章寫的很好,很清爽。你一定要深入到什麼地步,很難,他可以唸三個博士學位沒有問題,可是你要他做一個好的研究論文,可能性很少。

    李雅明:這個我稍微問一下。我看過他的發表論文目錄,他在普度(Purdue)的時候還有一些文章,回了清華好像就沒有做研究。他原來在普度的時候做研究做的怎麼樣?

    項武忠:我相信他後來轉了,他這個人聰明。他在普林斯頓做了一年以後他走了。被丘宏義拉到NASA去做事。NASA完了就到普度,他要寫些平常的論文可以,有深度絕不可能。

    李雅明:他是對別的東西太有興趣了,以至於對物理興趣不是那麼大還是怎麼樣?

    項武忠:我想沒有耐性。他棋下的很好,他最好的是他的橋牌,並不是棋。他棋下的非常好,可是棋的地位不是很高的。職業性的大概一段二段而已。

    李雅明:他棋是比一般非職業的好得多了,但是在職業界裡面他還是差一些。

    項武忠:橋牌他大概真的可以職業化了,人是非常非常聰明。然後你看他文筆清得很,好得很,他是寫的很清爽的。所以這個人是極端的聰明。

    李雅明:但是你說他就不太能夠專注在學術的研究上?

    項武忠:這是絕對不可能的,要他專注不可能的。因為他的想法,他認為他可以扮演一個重要的角色。舉例講,我為了釣魚台跟他吵一塌糊塗啊!可是他還是可以到我家來。你講邵玉銘好了,我一講就被氣走了。馬英九進來就被我氣出去了。沈君山嘻皮笑臉的進來就進來了,一點辦法都沒有。

    李雅明:你也可以說這是他的好處,他就是比較隨和一點。

    項武忠:他非常喜歡出名,所以很可憐,舉例講他寫了《浮生再記》、《浮生三記》,這裡面對曾麗華太不公平了。

    李雅明:你跟沈君山在安娜堡的時候夜裡面吵的很晚是吧?

    項武忠:他一來我們就開始吵,吵的最厲害的時候是開會,就站在兩邊。你跟沈君山吵架的時候也吵不了,我可以聲音很大,他可以嘻皮笑臉的。這是沈君山的好處。你罵了他半天,不像我的脾氣,我怒起來我三字經就出來了,他不幹這種事,所以這個是他的好處。而最大的壞處,此人極端的沒有責任感。

    李雅明:為什麼這樣講呢?

    項武忠:因為你今天跟人約好了任何事情,他完全沒有守時守信的習慣。他當年做清大校長的時候,你在不在?

    項武忠:別人叫的,他可以嘻皮笑臉無所謂。所以搞得人家可以氣到罵他一頓。劉鍾鼎,數學系的,還有唱戲徐露的老公王企祥,簡直當場侮辱他嘛!

    李雅明:不過王企祥很早就離開了,他還沒做校長老早就離開了。

    項武忠:他做理學院院長。基本上沈君山……他們認為在這裡可以有貢獻,而且他們有些人際關係在這裡。我不曉得XXX如何,他們大概是都有人際關係。沈君山在這裡,別人講他四大公子,他做第四大公子是很勉強的。 他爸爸不是真正做官的人,他是因為蔣彥士的關係。所以他要回來,他認為可以在這裡做事,因為他覺得他可以用這個人際關係,可以扮演一個重要角色,所以他要回來。

    你知道嗎?劉兆玄做校長在他之前,他理學院院長做完以後,他的地位本來的時候不比毛高文低,只有比毛高文高。為什麼不給他,因為人家不能信他。可是另一方面,他有他的好處,舉例講,我後來回來是因為他能把我搞回來,之前我回不來!

    李雅明:你拿不到簽證?

    項武忠:完全拿不到簽證。因為那個時候十年了,80年代我決定要回台灣看我父親,那個時候我又同時答應了中共過去訪問,所以我先拿了中共給我的一個簽證,那時候我已拿了美國護照,中共給一張紙條夾在裡頭,並不是真正簽證,說你到台灣去可以照樣簽證,不是真簽證,打了一個紙,打在我的護照上。那護照被我丟掉了,留著有意思了。然後我就找了三藩市的領事館,我那個時候正好經過三藩市看看我弟弟他們。那一年Texas Austin請我去,去之前兩個月要在舊金山申請我們家的簽證。我先打電話到紐約簽,全部簽不出來。

    李雅明:他怎麼跟你說?什麼理由?

    項武忠:沒有講理由。我父親同時去找了邱創煥、錢復,完全不能理。最後告訴我父親:項武忠簽證一定要到劉少康辦公室(按:劉少康辦公室為當時執政的國民黨情治系統之一,王昇辦公室的代號)。他們認為我十惡不赦,一定要蔣經國同意才行。所以等不到,我過一陣子決定我不要回台灣了,我打了個電話給沈君山,那個時候我們左右已經吵了很久了。他一來了也看我們,我也還可以打電話給他。我說你到外交部去看一看,我簽証簽不出來。我說你把我護照還我,過一個禮拜我要到中國去,你假如禮拜一不給我護照的話,我們紐約時報見,我要寫信到紐約時報說你人權的問題,我要告洋狀。禮拜五晚上就來了,送到項武義家裡來給我。沈君山講這個護照是劉少康辦公室簽出來的。那個時候他們恨死我了,所以我來了以後第一次回來這裡三個月,在清華住三個月。住在毛高文那個老房子裡面,毛高文跟沈君山房子兩隔壁的。

    李雅明:你原來認得毛高文嗎?

    項武忠:毛高文跟項武義同班的。

    李雅明:我回清華兩次,第一次回來是1972年,我剛剛博士畢業就回來,就跟毛高文一起回來。那時候工學院剛成立,就跟毛高文一起回來。不過我後來在清華待了三年又走了。你剛才提到沈君山,你說他對曾麗華很不公平。

    李雅明:我兩個月前去看他。你這次大概沒有時間去看他,也沒有辦法看,完全沒有感覺了,看了也很傷心。

    項武忠:為什麼不拔管?

    李雅明:誰有這個權力可以拔管?

    項武忠:他簽過字的。曾麗華也同意要拔管。

    李雅明:但是台灣現在好像沒有這方面的法律。我們稍微回過頭來討論保釣方面的事情。所以你1989年六四發生以後就不能再容忍中共。

    項武忠:他們認為講特殊的社會主義的…。

    李雅明:有中國特色的社會主義。

    項武忠:那完全是謊言,而且貧富不均到…。

    郭譽珮:中國特色的資本主義還是社會主義?

    李雅明:社會主義,當然是社會主義。

    項武忠:那完全不是社會主義,所以今天邱立本坐在我旁邊,我很同意他。大家覺得辦小學,做了很多事情很好。可是中共花多少錢做別的事情,為什麼自己不能處理這種事情?

    李雅明:我也覺得很奇怪,又不是說政府沒有錢,怎麼鄉村教育搞的這麼差。

    項武忠:你把人搞到這個地步不是找死嗎?

    李雅明:而且基本教育就應該是政府的責任。

    項武忠:一方面講:我自己大老爺多有錢!一方面還同樣的貧富不均到這個地步。你知道嗎?他講他有兩千五百萬人失業,真正錢不夠用的有兩億人。台灣吵失業一萬五千人吵死了,可是台灣的貧富不均比起美國都還好。

    李雅明:1989年以後,你就沒有再去過大陸了?還是去過?

    項武忠:去過,我大概2000年又去了一次,數學會開會的時候。我沒有在北京開大會,我沒有進北京城,我們去了新疆一趟,帶了幾個朋友,所以我們去過。我們甚至於到了韓國,每個人都講:你又不來了,你又擦邊球。我說我基本上不要到北京去了。

    李雅明:不想去北京,別的地方還可以忍受,北京不想去了。

    項武忠:我不要去了,不是不去,將來我可能也去,何必要裝模作樣講自己多有錢,而且貧富不均到這樣。我這個人反叛啊,每個人都要往A地方走,我不一定往A地方走,我往B地方走。

    李雅明:您對未來中國的看法如何,你也經過這麼多了,也曾經左過,也曾經批判過中共,現在當然對中共也有很多事情不能忍受。您對台灣也很熟,也是從大陸那邊來的。我想請問一下你對中國未來的看法是怎樣?

    項武忠:雖然台灣大家覺得亂得不得了,台灣有些問題,譬如說我們看電視都是地方新聞、星光大道搞了以後亂七八糟的,大陸也是一樣。可是在台灣我發現我們的外頭這麼乾乾淨淨的,是少有的乾淨,空氣也好。所以我們在台灣買了兩棟房子,我想假如我們有時間可以到這來玩,我這麼想的。我跟楊振寧這麼講就大吵起來。台灣雖然鬧到這個地步,大家吵成這樣子當然令人擔心。現在看不出來哪一個政黨可以真的上來對老百姓好,雖然都非常不滿意。可是像我們今天開會那些人,大家很多人還是想為台灣做點事。這個社會要比別的地方還公平一點。我們大概不會長住,現在每年就這個時間,假如空閒一點會住一些時候。這裡我們住了舒服,我也不是不要去大陸,將來我要當然也可以去,可是我希望台灣可以影響大陸。可是馬英九這個做法,他這麼太傾斜,我想某種形式台獨是好的,只要這裡維持,有個比較,你要是完全併進去的話他就不理你了。假如某種情況起來了以後,中國他非要改掉才有希望,現在糟糕的不得了的一樣事情,是這次金融風暴使得中國認為是他天經地義做這種半獨裁方案,不但半獨裁,而且獨裁。因為他們認為蔣經國、李光耀是最好的模式。所以他們應該這麼繼續下去。我希望中共能夠變。不要認為兩黨吵很麻煩,可是這裡的言論自由比哪裡都好。

    李雅明:這是很不容易爭取得來的。

    項武忠:而且我希望五一七遊行(按:此為2009年5月17日由民進黨與台灣本土社團發起的「517嗆馬保台大遊行」,於台北高雄兩地同步舉行。)不要打起來,不能夠死人。

    李雅明:不會啦,台灣示威司空見慣了。

    項武忠:因為新興的民主,沒有國家不鬧的。美國當年拔槍的,美國初期的時候決鬥的。假如這關能夠過的了,不要變成菲律賓,不要變成泰國。所以雖然我們當時很想紅衫軍把陳水扁拉下來,他沒有被拉下來有他的好處啊!因為這一衝進去,你把總統府打垮了以後,不能彌補。

    李雅明:是,當然不應該。

    項武忠:所以目前雖然我認為馬英九是混帳得不得了,他應該有很多事情可以做,他完全不做事,完全作秀。

    馬英九

    李雅明:馬英九的事情我要再問一下。你對馬英九的批判是不是太厲害了一點?

    項武忠:一點也不厲害。

    李雅明:你為什麼認為馬英九這麼狼心狗肺?

    項武忠:我舉例講,有好多事情,我對他心裡上最不滿意的一樣事情,他在《波士頓通訊》完全搞特務起家。他當時講話尖銳的樣子罵起我們來…今天這次搞了半天以後,所有的小雜誌都有,就是沒有《波士頓通訊》。他沒有給你們。

    李雅明:有吧?一期。這個倒不是說我們故意的,是因為沒收集到。

    項武忠:沒有,他不給,他可以給。因為這事情他當年的時候…。

    郭譽珮:政府機關一定有的。

    項武忠:因為他當時靠這個起家,他先去紐約大學,以後就到了波士頓,一年完全沒唸書,74、75年那時候。那個時候我已經不參加釣運了,他天天寫,因為我買了個八萬塊錢的房子,天天罵我「項八萬」。這沒事,叫我「毛蟲」都可以啊,可是你做這件事情的時候你不要隱瞞,後來民進黨跟你說的時候不要隱瞞。可是他每樣事情都是想好了,你以為他還會很naive,其實他都想過了。當年連戰跟宋楚瑜那個時候,他基本上不要衝進總統府,說三一九的打槍的事情,他大概要按掉,他曉得不把連戰按下來的話,他上不去。所以你不要以為他好像很憨厚的樣子,根本不是,這個人啊,我跟你講,狼心狗肺。市政你不能想像的不負責任。老實講台北市他做的最壞,陳水扁比他做的好多了。陳水扁的人壞到什麼地步,他做了總統以後才搞得一塌糊塗。台北市的區公所,那裡面客客氣氣作事情,做得很好。黃大洲比陳水扁做得還好。所以這些他一天到晚作秀。舉個例子,他這次當選,蕭萬長這做副總統的幫了很大的忙。去年開院士會議的時候,我跑到圓山去吃飯,蕭萬長根本沒有事情幹,帶了五十個總統府的衛隊吃飯,根本把他完全擋在外面。這個人然後天天講他保釣英雄,根本沒有保過釣魚台。

    李雅明:他去的太晚了,他到美國已經…。

    項武忠:要緊的事情不在這裡,他三年前當主席的時候跑去看石原。

    李雅明:日本的石原慎太郎。

    項武忠:去看石原,看了石原以後,因為我看報紙很仔細的,一看到我就抓住,寫信問他。還記得他請石原做什麼事嗎?因為他要討好李登輝。這個事是非常要緊的事情。李登輝要請石原做高鐵的代言人,他跑去請他做台北市的代言人,結果印了五千份漂亮的不得了的小冊子(brochure),被《明報》抓住登出來,就被我抓住了。我就問他:我說你為什麼要請石原,要請他到這裡做這個事情。他講:為了談助(按:指聊天或談話的材料,語出《後漢書》王充傳)。為了談話,吃喝酒。他被我抓住好多次了,這種事情。

    郭譽珮:他印了之後,後來正好遇到那一年跟日本在釣魚台有一點衝突,所以大陸就發動了很多反日的遊行,你知不知道那一次?

    李雅明:我記得。

    郭譽珮:美國也有,舊金山也有遊行,台北也有。他那個時候不能發,所以這五千份就沒有發過,但是已經印好了。同樣今天報上也有一個消息,他要在總統府裡面一間房間要用個日本人的名字,那個日本人不曉得是在台灣造一個什麼的,所以我今天看到報上有一個人評論說為什麼要這樣做?

    項武忠:他完完全全沒有原則,而且他答應別人的事情,像沈君山一樣完全靠不住的,他嘗試討好我(try to please)。這是私人的事,她爸爸在台北市有兩間房子,位在最好的地段,在誠品隔壁,現在元大造的房子。

    李雅明:信義誠品,還是敦化北路?

    郭譽珮:敦化。

    項武忠:那個地段多好,那塊地以前元大買的,元大買了百分之五十一,他的爸爸房子佔百分之十的樣子,不肯賣。可是台灣有都市更新計畫,有百分之五十一可以強迫你賣。我想辦法跟他講,我說這東西不對啊,元大要吃我們啊!那個時候他跑到灣區來,他就親口答應我絕對不會讓我們吃虧。最後不但沒有幫忙,硬把這個東西賣掉了。

    李雅明:我沒聽太懂這個意思。就是說,有一個大樓是不是?裡面有百分之十,你說元大有百分之五十一。

    項武忠:不是,五十一是別的人合在一起,別的人同意簽名,每一戶、每一戶的給他買走了。可是他百分之五十一都市更新的時候強迫百分之四十九賣掉。所以他要用這種價錢強迫我們簽字。我說你不可以這樣做法。他答應我,拖了兩三年,他答應過我的事情完全沒有照做。那你就不要答應我,他答應完了以後完全不照做。他那個時候怕我,因為曉得我會罵他。他打了個長途電話給我,從波士頓打了電話回來:「項教授,我一定幫你忙!」這一些他做的事情,你看多少事情他每次承諾以後都反覆。他現在我認為已經太往大陸傾斜了。可是話又講回來,大概台灣現在已經沒有了,台灣基本上是變成跟港澳一樣了,能拖多久呢。不一定是最壞,大陸也不會對港澳壞到哪,因為大陸只做一樣事情,對你們在這住的人有好處沒壞處,他一定要把你至少有三、五年搞的蓬勃的不得了。因為香港開始的時候,剛剛97回去以後爛一大陣,後來把他全部開放了,把你完全買走了。這太便宜了嘛!因為這種方式太容易太便宜了嘛!所以他一定,你等著吧,你有錢你去買點地吧!

    李雅明:我們再回過頭來。您的保釣有兩三年非常積極也非常投入。那現在這些人後來怎麼樣?我們知道李我焱派去過非洲,然後家庭也有點失小兒子又死掉對不對?

    項武忠:大部份參加保釣的人都不太好。這實際引發了一個非常有趣而敏感的話題。舉例講,為什麼王正方不來?

    李雅明:我事實上前兩天在台北跟他在一起。我當面跟他講,我說:我們清華要開這個會,你能不能來?他說不能來。

    項武忠:為什麼劉大任不來?劉大任、郭松棻他們。

    李雅明:郭松棻過世了。

    項武忠:對。他們進了聯合國,很多人那個時候沒有辦法找工作,只好進聯合國。聯合國的退休金什麼都很好,可是你進了這個官僚系統(bureaucracy)以後就失去自己了。劉大任回來寫文章,像是劉大任,尤其郭松棻一定變得非常不開心,搞不好就是因為這樣死掉了。

    李雅明:郭松棻很不開心,郭松棻我看過他寫的東西,他去了大陸以後非常震撼!

    項武忠:所以很多人進去聯合國做事,變成為了聯合國做事賺點錢過日子,這個人生就很慘啦!

    李雅明:是,這個心裡面非常不愉快。

    項武忠:像王正方他拍了電影,搞了以後…,所以不愉快。王正方大概這個人生也不能改到哪去。

    李雅明:我跟王正方最近這兩年還常常見到面,他住在台北跟廈門,常常在台北,我碰到過他。

    項武忠:王正方當然非常聰明的人,因為你最要緊的人生都擺在這裡面了,然後沒有找回另外一條路可以替代過去,這就很痛苦了。所以我很幸運的一點是因為我的專業原來是數學,已經很成功,所以兩年沒有擺在這個地方,但我很快就回來了,而且因為我覺得自己失去兩年時間做研究,所以更努力在學術上。而且我的脾氣,因為我講話好像浪漫,事實上我也是很實際的,曉得某種地方我就是不能這麼做、我不能改變,那我管自己的事,我也不要欺負別人,不要這樣子,就回來做這個。這麼多年一直到了六四的時候,我就覺得可以做點事情,希望也許可以改變些什麼,那我就痛快了。譬如說假如我在這裡,我們紅衫軍我一定參加在裡面。所以每一個人都要找一樣事情,你真的搖都搖不動的,而且我也非常幸運,七十四歲我現在做的是非常重要的研究,所以我沒有停止,而且我也很幸運我老婆有個飯店,也可以供給我生活,根本不靠我就已經可以過日子。所以這裡面我當然是比一般的人幸運,一般人不那麼幸運。

    像劉大任,我前幾天拿了本書看,他以前認為自己非常有才氣,《戰報》我第一期開始看,這不是叫才氣,這是野蠻啦!他平常寫的文章也還不錯,畢竟我沒看到真的才氣。

    李雅明:我想他們來的話,也會覺得滿痛苦的。回憶這一段過程對他們也是滿痛苦的事情。

    項武忠:很少人能夠像林孝信一樣這麼堅韌。我原來看到林孝信非常痛苦的一面,他現在找到痛快了。你想想看他從保送進來進了物理系,算是很好的,但是卻完全放棄了,他找到另外一回事情,我今天才知道他原來在社區大學做事。他跟我講過,他教的這個東西,你教的學生不可能到那去,台灣大學這麼多,社區大學你get no where, right?台灣所有大學都被李遠哲毀掉了,毀光了。可是他能夠在這裡面找到很多人,他是個傳教的人啊!他基本上是傳教的人。弄出來以後,能夠走到這樣子,大家還跟他一起,所以他做leader並不是真正lead it,他並不是要籠罩你。所以這次看到他倒是開心。舉例講,他這次把曾志朗和劉兆漢找來,他們大概每人只花了一點點時間,最早的時候參加過《科學月刊》。可是大家因為交情存在,你看劉源俊,基本上是愛盟嘛?跟他完全不是一路的人,可是他們朋友交集,這樣的人當然會開心。一大半的釣運的人,像徐守騰,就不可能get away了。「life is cut short」。

    李雅明:所以我就說像劉大任、王正方不來,花俊雄跟龔忠武他們願意來,我還是蠻高興他們能夠來的。

    項武忠:龔忠武他把自己限制住了,他寫的東西那些研究,然後他講他的研究如何,把它看得很重。他現在還認為毛澤東了不起,怎麼解釋呢,怎麼可以解釋呢?

    李雅明:他現在還認為毛澤東是…。

    郭譽珮:他演講並沒有這樣講。

    項武忠:我們是在談他怎麼想。

    李雅明:他還是覺得毛澤東…。

    項武忠:你只要仔細聽那演講一聽就聽出來了,你仔細聽。

    李雅明:這個我覺得很奇怪,難道他還沒有從四人幫文革的惡夢裡醒過來,這個是很奇怪的。

    項武忠:somehow不懂。阿花可能講起來更跟中共靠在一起。

    李雅明:他在聯合國是…。

    郭譽珮:他不在聯合國。他從來沒進過聯合國,他一直是做中共在紐約那邊的一個…。他有一陣子做《僑報》吧。(按:此處項夫人記錯了。花俊雄先生曾經進入聯合國服務。)

    李雅明:我一直以為他在聯合國。

    郭譽珮:他沒有在聯合國做過。

    李雅明:他沒在聯合國?他在《僑報》?

    郭譽珮:現在他說他也不管《僑報》了,但是他現在一定是…。

    項武忠:他是中共在外頭…。

    郭譽珮:你們跟他做過訪談沒有?阿花,花俊雄。

    李雅雯:沒有。

    項武忠:中共給錢是用非常crude的辦法給錢。你曉得趙浩生嗎?中共要買你的時候,所以今天我也一直對林盛中不客氣,我一直以為他這麼早去中國大概不錯,他把一張照片拿出來以後我懂了。中共認為他是台灣人,他可以到這來,在台盟裡面一定有地位…。因為台盟才能做政協,你憑什麼做政協呢?蘇紀蘭那時候在杭州做研究。

    李雅明:蘇紀蘭是誰?

    項武忠:那個是回歸的釣運左派裡面第一個選上他們科學院院士的叫蘇紀蘭,搞海洋的什麼。中共要買你的話,比國民黨買愛盟還要crude、那個辦法還要粗魯。

    李雅明:所以就是說在現代在這種時代裡面要做一個獨立的知識份子還真是不容易。

    項武忠:你要自己知道這個行業你可以獨立賺飯吃,要不然老實說你這樣餓上肚子的話大概每個人都…。要不然也可能出賣自己。因為你要在最後的階段之前,一定要能夠維持自己的生活。

    李雅明:總之要讓你自己不受別人影響之下可以獨立生活。

    項武忠:不管如何,我想我也很粗魯。我能夠躲得過,部分原因也是因為我不需要出賣自己。

    李雅明:因為你究竟有自己的學術地位嘛!這些人都是知識份子。對於學術還是比較尊重一點。

    郭譽珮:不過就是中國一向沒有一個獨立的知識份子的觀念,這個完全是個純西方的觀念,中國人的讀書目的是要學而優則仕。

    李雅明:以前我們中國社會裡,讀書人的地位還是蠻高的。

    郭譽珮:一向高,因為可以做官嘛!高的原因是因為他是跟當權者是密切結合的,這個獨立的知識份子就跟獨立的新聞界一樣的,在中國是沒有的,中國所有的報紙都是有權有勢的人的聲音,讀書人都是想要被他用,他也要選讀書人幫他。所以讀書人的獨立這是一個alien的觀念。我覺得項武忠他基本上相當不中國化,他常常用比較西方的觀念來做些批判。你不覺得嗎?

    李雅明:我贊成你批評的意見,我也贊成你批判每年開一次會都要到各個地方去旅遊。 關閉

  • 對台灣現勢的看法

    李雅明:那我再接著下面問一個。台灣現在的情況大概也是蠻敏感的。您對台灣未來要怎麼走,有沒有什麼看法?你現在已經在美國定居,對於我們這些人,我可能還不是,他們(按:指訪談現場兩位助理)比如說這些年輕的一輩,他們要在台灣住下去的。

    項武忠:我認為,我最希望的就是國民黨或民進黨理性化,因為這個太要緊,對中國而言,對台灣而言有某種穩定、能夠正常運作的政府存在太要緊。所以馬英九他第一件事情,他大概自己不貪污,但是沒有辦法真的改掉。假如你剛剛轉換政權回來以後還是這麼樣的不能夠清理掉,以後會很糟。可是我看不出來一個替代,我看不出來哪一類的人,年輕人裡面也好,也不是說我們可以像林孝信做苦工的、要有某種領導力,而且是要真有組織能力。要簡化東西,把他清掉,不照目前國民黨跟民進黨的組織體系走,沒有可以產生這樣的人出來,現在看不見,完全看不見。

    年輕人要培養出有不同的想法,而且可能會形成某種風氣,但到目前我看不見。今天裡面有些草根運動,但這些問題不完全是這樣,草根運動當然可以做得到,可是領導力我現在看不見。這完全歸因於蔣經國只能訓練一批奴才。所以XXX他們講回來搞「起飛」那是胡說八道的,那個是當年李國鼎他們搞科技弄出來穩定住的。他們是來享福的,是敗掉的。不能想像陳水扁會這麼私心的、這麼快的敗光,所以實在可憐。應該民進黨有好一點的人,民進黨怎麼會這麼多派系,大概起來的時候是亂的。民進黨應該清廉一點把自己先改造,怎麼會沒想到把台灣造成更好的一個台灣呢?結果自己撈了這麼多錢。李登輝不可能在拉法葉(Lafayette)案子裏面沒有拿到錢。如可能沒拿到錢是因為沒有拿到,他不是不貪,所以現在這個地方怎麼清法,也許目前是有點時間,中共不可能打這個地方。中共不要打,這會出太多事情了。他們要把這裡穩住,因為這個對中共最便宜。這種方式太好,因為他不可能把這個東西放棄掉,因為台灣像最大的航空母艦停在他門口,這麼大的航空母艦照目前情況他一定把你穩住。所以我倒認為,年輕那一代三、四十歲的人應該開始負一些責任,真的組另外一個黨,另外請些人出來代替,慢慢做起,不要經過這兩個黨。新黨他們都是一樣的啦!可是現在看不出來。所以假如能夠這樣出來,我想台灣的希望是很好的,可是看不見。

    郭譽珮:像林孝信他們對政治有沒有興趣?

    項武忠:沒有興趣,不可能的。

    李雅明:我不是很清楚,我沒有問過他。

    項武忠:他這個裡面,林孝信他這種小組織…

    郭譽珮:不是說他自己,他總有一個…。

    李雅明:你在台灣的選舉裡面,地方選舉需要錢,大規模選舉的話你至少要有一個政治的號召,現在藍的跟綠的,一個是國民黨一邊是台獨,假如林孝信你也不是這邊統的,也不是那邊獨的,那你怎麼弄?

    項武忠:大家搞錯了,以為我罵馬英九是要講壞話的,沒錯。我認為馬英九這個人他現在沒有辦法代替的話,他聽不見別的話。我認為我一定要罵他,希望他能聽見,能夠改一改。我有理由的,因為杜正勝秘書叫什麼名字?那個莫名其妙到極點的那個叫什麼?

    郭譽珮:莊國榮。

    項武忠:他居然把莊國榮赦免掉,(按:此指2008年總統大選前,當時擔任教育部主秘的莊國榮爆粗口事件侮辱馬英九父親,可能招致教職不保時,總統府發言人轉述馬英九希望給莊一個機會。)他自己都不管。所以馬英九你要對他狠,我希望他能夠硬起來。

    李雅明:我不是太主張去罵馬英九罵這麼厲害。為什麼呢?因為即使上次選舉在陳水扁貪污貪到這種程度之下,民進黨仍然得百分之四十二以上的票,只要有一個稍微好一點的人出來的話,民進黨就當選了。

    項武忠:我寧願他當選,這就是重點!我對國民黨沒有任何愛。我認為要民進黨好一點的人出來,可是民進黨很不幸有幾個亂吵亂鬧,沒有看見民進黨有人才。而且糟糕到什麼地步,這些搞政治的立法委員沒有其他生活能力,你看看那樣子。他只要不競選簡直不能生活!像王雪峰的事情(按:此指媒體報導曾任立委的王雪峰遭家暴、生活困窘等)簡直開玩笑嘛!怎麼人變這樣子完全是白痴了,又不能動又不能靜。所以教育沒搞對,而且我倒希望,畢竟中國現在在搞政治的人都是學理工的。

    李雅明:對啊,他們現在這批人好像是當初李國鼎那段時間,台灣那段時間。像李國鼎那個時代也是一些學理工的出來,像嚴家淦。

    項武忠:學理工的為什麼有些人不去…沒有辦法,法律系的就想盡辦法用法律的漏洞欺負人,像美國一樣。我說:假如美國殺了一半MBA,殺掉一半律師,事情好得太多了。他們完全想辦法欺負人。

    李雅明:這就是金融海嘯的原因嘛,基本上金融海嘯的原因其中之一就是這個嘛!

    項武忠:我看了這些學文法的人,那天我故意坐前面。一邊坐的是劉大弘,我跟他很熟。我問他劉大任怎麼樣,他不敢回答我。然後曾志朗洋洋得意的樣子。

    李雅明:我想回過來再問一下,這個跟保釣沒什麼關係。我想問關於數學的問題,就是唸書的問題。所以您是唸數學唸的非常好的,升教授也這麼快一定是有很多數學上的成就。你對下一輩唸科學的有沒有什麼建議?怎麼樣可以唸書唸得好,怎麼樣可以做好的學問、好的研究?

    項武忠:我認為最要緊的是,第一點不要信你的老師都是對的,一定要懷疑你老師講的話不一定對的。可是最要緊的不在這一點,最要緊第一件事情,你要做專家。什麼意思?你入行要學的非常好,唸到博士以後的三年、五年,你把你這一行弄得很精,當你第三年以後你要做非專家,你一定要滲到別的地方別的行業。所有好的東西出來,都是四兩撥千金,就是你借力打力。而且你做fundamental的,別以為人家都想過了,太多人可能technically做得不錯,我再加更好的一層。事實上有很多fundamental 在裡面。很要緊事實上事情不是往煩的、難的做,是要簡化。你看這個牆上你看都是好好的,可是有人就看到這裡有一條縫,一推是個門。舉個最簡單的例子講,我把楊李的故事講給你聽,他們吵架的事情。所謂的parity(宇稱,或譯「對稱性」)是什麼意思?左手右手數學講是群,群有兩個成分,所以兩個是不連通的。大家認為因為平常時候在群論用的時候都是假設是連的。兩個不同component太複雜了,在二十世紀末年最好的兩個物理學家,一個是費曼(Feynman),一個是楊振寧。Feynman想的完全天外飛來,那個時候在Rochester物理每年有研討會,找幾個人胡說八道,就是speculation。先是大家完全公認parity不成問題的。Feynman說可能parity有問題的時候,大家就說:Feynman又胡說八道來了,沒有人理他。在那個時候李政道就聽到了。李政道講,可能有道理喔!李政道是很聰明的人,可是很亂。

    李雅明:很亂?

    項武忠:他數學(mathematics)不太好,數學不整理的,所以就亂。所以他亂猜,他物理的intuition很好。所以他就跟Jack Steinberger他的另外一個同事speculating假如錯了以後的問題。Jack Steinberger是做實驗的,後來也拿到諾貝爾獎金(按:Jack Steinberger 為1988年諾貝爾物理獎得主之一),他到Stony Brook演講。

    那個時候楊振寧是在Brookhaven。因為那個時候錢太少了,暑假在賺外快,所以楊振寧兩個好東西都在Brookhaven那裡做的。Yang-Mills理論也是暑假拿錢的時候弄出來的。就在那做的時候楊振寧就把Steinberger罵一頓。Steinberg趕回來以後就去跟李政道告狀,告狀的時候李政道打個電話給他,他們差五歲,他們兩個交情很好,合作過。第一篇文章是兩個叫楊李,以後做李楊,因為李Lee應該排在前面。這個時候李政道就說:你要吵架找我來,他做實驗的你欺負人。第二天就來到Columbia見面,楊振寧說不相信,但因為他們車子停在116街,停車的地方要換邊,所以他們十一點就跑出來,開到125街。125街那個時候還可以,現在不能去了亂的不得了。他們跑去那個叫白玫瑰咖啡館喝咖啡,兩個人就討論。以後楊振寧開始也相信了,所以楊振寧認為是他想到的。他說假如認為這個錯的話,不要假設錯一點點,全部錯!楊振寧了不起的地方就是這裡。李政道抓到一個洞,他就講你要錯全部錯,所以他數學比較好。他們兩個人就回到哥倫比亞找吳健雄,吳健雄那個時候應該分享諾貝爾獎。他去打門的時候,吳健雄是beta decay的專家。他們問吳健雄一句話:「假如我假設這parity不對的話,有沒有矛盾?」吳健雄想都不想:「我想沒有」。憑這句話,不但他的實驗該拿到諾貝爾獎,憑這句話也應拿。人的intuition要緊,所以你要會訓練你的基礎能力。回去了以後他們從頭把整本書五百頁都假設parity是不對的,重作Deduction。他們用邏輯分開,從頭一頁頁的再分析,太了不起。所以要從小要訓練,想的是very fundamental。這個是他們做的,像楊振寧的Yang-Mills理論,不要回去往前走,我跟你講過嗎?他是推廣Maxwell equation。從Maxwell equation來的用到Strong interaction,所以楊振寧想法very very fundamental。其他大部份的人,你做了A我做A’,做B。

    李雅明:這就是我們現在台灣學術界很大的問題。

    項武忠:你知道嗎?不要急功好利。我跟我老婆講,我很多好朋友他們做一下就放下了,原因呢?人家這麼多人都做過了以後都沒做出來,憑什麼我做出來?為什麼是我?我跟你講,我會這樣想「為什麼不是我?」所以我絕對不怕的,什麼事情我天不怕地不怕的。這個是非常要緊,做不到,錯了,做了不對就說你不對。所以我跟沈君山講,卡路里那個事情我錯了我就承認,我跟他當面承認。絕對不要說前人走過了我不能再想。中國人太在乎考得怎麼樣,都是上頭幫你做了模式了,要跳出這個模式。可是當你要跳出這個模式,你得先知道當年那些模式怎麼造出來,你不能夠不做仔細的工作。你要整個做過,人家講這是很明顯的,但是對我不明顯,我最好能自己把它想出來。這個我想大概我做人給我很多麻煩,也給我很多好處。

    李雅明:這是不容易。

    項武忠:我是不信人家的,但是我錯了我馬上就承認我錯了。不然的話沒法挑戰,你不要以為我做釣運講話如此,我數學也是如此。所以我學生坐在我旁邊,說你煩死啦!好多人不肯坐在我旁邊,因為上頭講了一半我就吵起來了。不要以為釣運我才吵,上面的人在演講講了一半,我在下面就吵起來了。

    李雅明:我這裡有一篇文章好像是批評你的。在《新語絲》上我把他錄下來了。你看過沒有?

    項武忠:沒有。

    李雅明:你沒看過啊。這裡你看,有一篇文章「辱罵人的美國退休教授項武義」,這不是說你,是說你弟弟,不過這裡面也提到你們一家的事情。

    項武忠:那是丘成桐那時候搞的嗎?

    李雅明:這個不是丘成桐搞的,這個是別人收集的,我也不知道誰寫的,作者署名「司馬米鼠」。

    項武忠:丘成桐他跟田剛他們吵架的時候項武義挾在裡面。

    李雅明:對,這後面提到你們全家的資料,不知道這個資料正確還是不正確?項氏兄弟的父親項昌權(1903-2000),還說到他曾經是國民黨政府官員等等,然後還做過上海市臨時參議會秘書長…一大堆,到台灣以後還做過民政廳的副廳長。這個資料還正確的啊?還代理台北市長三個月。後來台北成立政治大學後擔任第一任總務長,這都正確的是吧?

    項武忠:對。他罵我什麼呢?

    李雅明:好像沒有罵你,大概是罵你弟弟,我不曉得。

    項武忠:這篇文章好像那天我沒有查到過。

    李雅明:這個正確不正確?五個子女三個兒子,項武忠、項武義、項武德,兩個女兒項文英、項文玲,是吧?

    項武忠:對。

    李雅明:你們家博士太多啦!項武德是賓州大學(U.of Pennsylvania)的數學博士,目前任職於Syracuse大學。項武德的太太馮琦是賓州大學(U.of Pennsylvania)的數學博士。項武義的妹夫─項文英之夫萬宗榮。

    項武忠:為什麼會照這樣子寫?

    李雅明:很詳細啊?我給你唸一唸你看看對不對:萬宗榮是耶魯大學化學博士,然後你的妹夫─項文玲之夫牛巽健,加州大學柏克萊的數學博士,在德州大學Dallas分校做教授,是吧?然後你的妹妹項文玲在加州大學Berkeley分校的碩士。項武義的妻子謝婉貞是賓州大學(U.of Pennsylvania)的生化博士,擔任高級口譯員,1998年柯林頓訪華的時候他是希拉蕊(Hillary)的翻譯官,還做過駐華大使雷德的翻譯官等等。 關閉