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劉源俊教授訪談

  • 訪談日期:2008.10.24
  • 訪談地點:東吳大學劉源俊(物理系)研究室
  • 訪談人員:謝小芩、李雅雯、蔡虹音

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  • 教育背景

    1. 學物理風潮

    謝小芩:這次訪談內容主要是關於您參與保釣的經驗,是不是一開始就請您談談您教育的背景?以及在台大的一些事情。

    劉源俊:我進台大讀書的時候是民國51年。我這一屆遇到的情況很特殊。我們在初二的那一年,剛開始學理化(9月),到了10月1日,蘇聯發射第一顆人造衛星,到了10月31日,李政道、楊振寧獲得諾貝爾獎物理獎。當時我們正在學力學──上拋、下落這些問題。物理老師告訴我們,學物理好。我想不只我們有這個經驗,全世界的華人跟我同樣年齡的人都受到鼓勵。我這屆影響應是最大的,前後很多人就決定要學物理。所以我們進台大物理系那一年,除僑生之外,一共收33個學生。這裡面有11個是保送,22個是考進去的。保送比例非常高,為什麼呢?因為當時候有很多人填物理系為第一志願。

    2.保送台大物理系

    謝小芩:要什麼資格才能保送?

    劉源俊:台大當時的規定,一個高中三年之內,如有24個校友進入台大,就可以有一個保送台大。所以建中很多。

    謝小芩:是按校友比例的啊。

    劉源俊:本人是在基隆中學讀了六年,那年基中只有我一個保送,我就進了台大物理系。初中時就立定志向學物理,很多人都這樣。我們那一年,第一次有建中第一名的學生顏晃徹,不進醫科,要進入物理系,就跟我們同班。進入物理系當時有這個背景。

    我們那時候到高三才分組,受到比較均衡的教育,所以讀物理不表示只對物理有興趣,有很多人對文科也有相當的興趣。那我進入台大物理系,馬上就發現,班上很多同學都非常優秀,如顏晃徹、倪維斗、數學系的曹亮吉──數學系跟我們一起上微積分課。還有一些同學進台大時不是物理系,但是他準備轉進物理系──包括劉容生、林孝信、胡卜凱,劉容生當時在電機系,林孝信在化學系,胡卜凱在地質系。他們常常就跟物理系的同學在一塊。他們的知識很廣博、活動能力都很強。我當時進台大的時候是個土包子,知道東西很少,文史的東西沒有讀多少,連數理本身都差一截。我在基隆中學的時候數學成績很好,但是進台大物理系後發現,有同學初三就讀了微積分,顏晃徹也是老早就讀了微積分,至於「集合論」這些東西,我聽都沒有聽過。

    3.青年自覺運動

    劉源俊:進台大的第一年就碰到青年自覺運動,這個對照後來我們去美國進修時(1967年),第一年就碰到美國的大學潮──都給我們碰上了。這對我們這一屆人影響是蠻深的。

    4.學生輪流上台上課

    劉源俊:還有我們進台大物理系那時,剛好遇到物理系師資最爛的一年──前後都比我們好。這要講到台灣物理系的歷史,在日據時代是沒有物理系的,一般的說法是:物理系是訓練思想的,日本人不會設這種系。後來共產黨赤化大陸,來到台灣的物理學者非常少,有些又出走國外。民國51到55年間──台灣物理系已經十幾年了,師資非常差。吳大猷當時還在美國,還沒有到台灣來。大二時,原本教力學的蘇林官教授到香港去了,就找了一位剛從美國回來的碩士充數,我們馬上就發現他根本不懂力學,後來我們就跟她商量,讓學生輪流講,她就在座下聽講。她同意了,因此力學課是我們自己同學上。既然力學有這個經驗,到了二下,熱學我們也跟老師說我們自己上。電磁學的老師也不懂電磁學,班上同學集議要罷課。後來有同學說,罷課也還是請不到老師!才作罷。所以我們是學生自己上課的。

    謝小芩:每個人都要上?還是特定的幾個?

    劉源俊:我現在不敢肯定,因為節數沒那麼多。我們對物理極有興趣,但老師很爛,而當時滿街都是數學、物理的翻版書,所以大一、二,基本上都是自己讀書。很遺憾沒人指導。

     5.組織系學會、辦時空雜誌

    劉源俊:到了大三就開始反省為什麼師資那麼差?那是因為學長出國之後都不回來。不只我這樣認為,有強烈推動力的林孝信也這樣認為。林孝信說:「系友都不回來,是因為缺乏連絡,所以我們要連絡系友。因此要組台大物理系學會。」

    謝小芩:這麼早就在搞組織?

    劉源俊:對,那時是大二下,先取名為「時空社」──時空是物理的基礎。我當時不太清楚他要怎麼組織,等到大三上學期開會,林孝信他們幾個人找我來負責,但當時我還沒有社團經驗。

    謝小芩:他為什麼要找你?

    劉源俊:我不太清楚,這個要問他。先前「時空社」去登記時,訓導處覺得這個名字怪怪的,因此就改名為「台大物理學會」。我就成了第一屆的台大物理學會的總幹事(當時沒有「會長」這個名稱)。我被賦予出版《時空》雜誌的任務,每個學期出一期,我也就做了。我從來沒有編輯經驗,就跟劉容生、胡卜凱他們學,然後邀稿、跑腿,所以我大三的成績是比較差的。

    謝小芩:你們還有保留《時空》嗎?

    劉源俊:有,現在台大物理系還有整理《時空》,網路上可以查的到1。文章並沒有都轉成PDF檔。裡面我有一些文章,但是並不是都掛上我的名字,例如「編輯室的話」。第一期看不出來是誰編的,就只有編輯室的話。我編了兩期,目的在於聯絡,把每一期弄完以後,就收集系友的資料,然後利用放寒暑假寄到海外去。目的是希望他們看到學弟們的呼籲,有所感動,將來學成回國服務,就是這麼單純的動機。

    6. 林孝信與中學生科學月刊

    劉源俊:大三下的時候,林孝信發動要跟新生報合作,辦《中學生科學週刊》2。這個部份,我在開大會時有參與,後來參與不多,寫稿也是拖了很久才完成;因為要編《時空》,每兩個禮拜還要回基隆的家。林孝信跟「新生報」合作的事一直沒有斷,每個禮拜出一期,一直到我們畢業後服役,他把棒子交下去,到服役過了一陣子才結束。差不多辦了兩年,這是很了不起的事情。

    7. 立志回國服務

    劉源俊:當時我有一個重要的決定。讀物理讀了兩三年,我忽然在想:將來這條路怎麼走,於是我在大三時就決定,將來我要從事科學教育──狹義的就是物理教育。與其從事物理研究,不如從事物理教育──國家更需要人從事教育!我自己想通了,並不是物理研究的人才。因此出國留學一開始我就決定,學成一定回國服務。

    謝小芩:當時大部分的人都沒有回來,你做這樣的決定(念完書回國),你家裡的人有沒有反對?

    劉源俊:我一開始就決定要學成後回來,這是非常清楚的一件事情。家裡對這方面沒有特別交代,也沒有強烈的希望。我母親到機場送行的時候,當然哭得很厲害,因為當年孩子一出國,就不知道什麼時候可以再見。

    謝小芩:你是公費出國嗎?

    劉源俊:不是。這要講到我們留學的背景。1957年蘇俄發射了人造衛星後,美國要追趕,所以他要發展基礎科學。一直要到我們要去美國留學的時候,美國還在大力發展基礎科學的階段,所以需要很多的研究生作助教,因此美國的獎學金名額很多。我們理科學生出國留學,幾乎每個人都有獎學金;有獎學金,那就出國,所以這個不成問題。對於出國後要不要回來?我知道很多家裡是有吩咐,出去就不要回來。就先拿PR、再拿美國公民,慢慢再把家人接出去。但是也有跟我一樣想法的人,學成要回國。關閉

  • 到美國求學

    1. 反戰學潮

    劉源俊:我們這屆剛好又碰到美國反戰的大學潮。1967年9月我進哥倫比亞大學讀書,到了1968年的春天,發生哥倫比亞大學學潮。別的大學當然也有學潮,但哥大在紐約市,媒體報導特別多,學生活動起來也特別積極、特別熱鬧。SDS(Students for a Democratic Society)的學生們佔領校長室幾個禮拜,他們把裡面桌椅拆了,把門釘起來,讓人家進不去。直到有一天晚上,高頭大馬的警察從學生不知道的地道,進入校長室,把學生通通打出去──頭破血流。到學期末,每個教室外面都有學生手拉手檔在外面,不讓上課。有些課就上不了了。

    謝小芩:厲害喔,他們把校長室當成總統府,還有設地道。

    劉源俊:這我都看到的。當然別的大學也有學潮,我們這屆的留學生都感受到了。

    2.對未來出路的焦慮

    劉源俊:初到美國,台灣的學長就跟我們講,讀物理沒有前途。為什麼呢?我們留學的時候獎學金很多,可是那時候已經人太多了,培養的人才過剩。我們畢業那年(1972),正是美國物理學會統計物理PhD失業率最高的一年。這都被我們碰上了,所以在我們留學的過程中,學長就一直跟我們灌輸說學物理沒有希望。

    3. 大陸文革對美國學運的影響

    劉源俊:其次,又碰到中國大陸的文化大革命(1966-1975)。文革開始那年,我正在服役。1967年,我到美國留學。美國正興起反戰風潮,反戰這些人受到紅衛兵的鼓舞,處於興奮的狀態。1967、68年間,在美國紐約地下道、牆壁上到處都可以看到毛的圖像,許多學生高舉毛澤東「造反有理」的旗幟。碰到這種情況,香港的留學生,包括我們的學長(台灣),已經被感染了,經常跟我們講國民黨怎麼怎麼的不好。我剛去的時候,不相信國民黨這麼不好,於是就跟他們辯論。為了跟他們辯論,就跑到東亞圖書館去看書,看一些共產黨的書──我想很多人有這個經驗。

    4.對台灣未來的思考

    劉源俊:剛去的時候就碰到種種的問題,包括美國政治、社會的種種問題,文化大革命評價的問題,台灣何去何從的問題。所以有各種各樣的討論,中國同學的立場很分歧,有些人什麼都不管。香港學生去讀大學比較多,臺灣去讀研究所比較多。哥大華裔的學生社團至少有五個:中國同學會、龍社、教育學院同學會(主要是其中台灣去的學生組成)、臺灣同學聯誼會、查經班。

    5.參加中國同學會

    劉源俊:我參加哥大中國同學會,到了三年級,被推為副會長。依規定會長須是大學部的學生,通常是香港人,副會長是代表台灣的。辦了些活動、研討會,談學術、談台灣前途、也談華人在美國的處境。關閉

  • 聯合季刊

    1. 與華人刊物促進會的關係

    謝小芩:我們受贈的資料當中,有一個聲明談到《聯合》季刊,談到華人刊物促進會。

    劉源俊:關於這點,我在〈我所知道留美學生的保釣運動〉那篇文章裡頭,有完整的交代。華人要在美國留下來,就會關心認同的問題。這也牽涉到在美華人聯繫的問題,所以就有華人刊物協進會。這是由五個刊物共同組成,以紐約市為中心,袁旂是為主要人之一。

    華人之中特別是有台生背景的,在美國辦了一共五個刊物,就是《大風》雜誌、《科學月刊》、《聯合》季刊、《歐洲雜誌》跟《匯流》。這五個雜誌的代表在紐約開會,我自然就代表《科學月刊》去跟他們開會。胡卜凱就代表《大風》來開會。

    《聯合》季刊是「在美中國同學聯合會」辦的季刊,聯合會本來是國民黨的背景,《聯合》季刊是在這個會的下面,自然有國民黨色彩。主編是東海畢業的,學新聞的,家庭背景也是國民黨大官的子弟。但《聯合》季刊所討論的一些問題,包括左派、右派都有。

    2. 歐洲雜誌

    謝小芩:白紹康他們在美國辦的《歐洲雜誌》,其實是我舅舅他們在歐洲辦的,美國是他們的一個據點,他們後來也在台灣發行,我母親就有幫他們發行。

    劉源俊:我那時候在華人刊物協進會,才曉得這些人。這是很特別一個經驗。

    謝小芩:後來他們也把整批《歐洲雜誌》捐給我們。後來我看這些留下來的雜誌,他們也是公費的獎學金拿來印,然後寄送所有大學的圖書館,捐贈的名單都有,結果清華是受贈者,半本都沒有,台大還有一些。所以清華早期的收藏真的是太糟糕了。

    劉源俊:早期缺乏人文社會素養。《聯合》季刊也是這樣。

    蔡虹音:國圖有《聯合》季刊4到5本,但是大概有半年是空的。

    劉源俊:當然這個東西也不是很久。

    3. 聯合季刊的官司

    謝小芩:接下來是《聯合》季刊(打官司)那件事情。

    劉源俊:聯合會本來是國民黨立場的東西,沒有「運動」來的話,大概就算了,大家就是辦個刊物。運動來以後,就牽涉到聯合會和刊物的立場和背景問題。汪榮安是國民黨的人,等於就是派去當選會長。在這個氣氛底下,這些人聯合反對。

    李雅雯:後來他們有打官司嗎?裡面好像有一封類似存證信函的東西。

    謝小芩:還是說他們是有金錢上的問題,只是這樣而已。

    劉源俊:搞到後期,聯合會就垮掉了。

    李雅雯:後來這刊物有再繼續嗎?

    劉源俊:後來有,等於是脫離聯合會,獨立出來,就叫《聯合季刊》──《聯合季刊》應該是保釣之後獨立,脫離聯合會。聯合會另搞了一個《學聯通訊》,那是國民黨的東西,因為《聯合季刊》獨立了。當時在《聯合季刊》主要有幾個人,除總編鄭心元外,一個是張顯鐘,一個是張光華──不久前我在台灣還見過他。後來他們各營自己生活,也沒有參加什麼活動。關閉

  • 科學月刊的創立

    1. 創立科月的目的

    劉源俊:我們在美國過了一年,考過博士資格考,變化就來了。林孝信說要辦《科學月刊》,那時約是1969年的3月。他講了一個主要的觀點:辦《科學月刊》最主要的目的,至少有兩個,一個幫培植我們的社會辦個科學刊物──這點自是延續當年的《中學生科學週刊》,第二則是藉實際做一件事情來溝通觀念,消除留學生之間的分歧。這第二點是最重要的,這是他的用心,至少他是這樣說服我的。當時的留學界有左派、右派、台獨派,大家吵的不可開交,台灣何去何從是個大問題。所以他想藉著《科學月刊》,要大家不要再吵,好好做事。雖然政治理念不同,還是可以一起作有意義的事,所以要辦《科學月刊》。

    林孝信堅持要用「月刊」的形式,並且要在美國編輯、台灣出版。我從研究室回到住的地方,常常在11點半、12點就接到他的電話,電話一打就是一個、一個半鐘頭,談月刊要怎麼辦。想要跟他辯論也很難,例如1970年2月(科學月刊剛創刊),我被「召」到芝加哥去。晚上躺在地鋪上,我數說遇到的種種困難,沒想到,講完之後發現他早已在床上睡著了──沒法子,只好跟著做。

    謝小芩:這費用很貴耶。

    2. 留學生獎學金與辦雜誌

    劉源俊:對啊,當然那時候有獎學金,那個電話錢還可以。為什麼晚上11點以後打電話?因為折價很大!我們那時候的獎學金──依我在哥大,紐約生活可能還貴一點──第一年是250塊美金一個月,後來是275元一個月。但是我每月用150塊就夠了。所以有100元可留下來。他應該可以剩得更多──不過他特別喜歡買書。

    謝小芩:難怪還有錢可以辦月刊。

    劉源俊:對,這個很重要。沒有這個背景也不可能有釣魚台運動。

    3. 劉負責的工作

    劉源俊:林孝信就叫我作紐約的聯絡員──美國各地、每個城市都有聯絡員,還有,就是物理組的負責人。科學月刊剛發起,美國物理學會在華盛頓開年會,有一些華人物理學家在那裡,我就跑去那裡宣傳。後來在紐約的《聯合》季刊,我也寫文章鼓吹,把創辦的意義寫下來,就是〈路是人走出來的〉這篇(文長八千字),收錄在《科學月刊十周年紀念文集》;作者是原天美,是我的筆名。這篇介紹了《科學月刊》是怎麼回事。基本上我當時自覺是林孝信的代言人,其中描述林孝信怎麼東遊,把《科學月刊》做成。這是重要的原始資料,之前我不曾寫過這麼長的文章。別人不太能夠了解林孝信要做什麼,我想我可以了解,因為他跟我談了很多──半夜這樣打電話,還把我抓到芝加哥去!

    我寫過的幾篇文章中,有些是特別有史料意義的。像〈路是人走出來的〉這篇,另一篇就是保釣這篇〈我所知道留美學生的保釣運動〉──後來有好幾個地方轉載,所謂的右派、左派都有。

    4. 科學月刊的工作流程

    劉源俊:1970年元月,《科學月刊》正式出版。我們每個月收集稿件,物理組是由我收集──化學文有化學組收集。收集完之後我們把稿件寄到芝加哥聯絡中心,林孝信再請王渝當修辭編輯修改。改過之後,就一包寄到台灣來印,當時就是這樣做的。我當時不只是收集稿件,也要跟其他人連絡,因為他辦《科學月刊》不只是辦刊物而已,而是要增加大家連絡。所以每個星期一次由他自己寫「科學月刊通訊」。然後發到各地連絡中心──郵寄。那個時候影印很貴喔!當時都是油印的──不是刻鋼板,而是寫在紙上,放進電子機器製蠟紙;還有一種是手工印。然後就是每個月各地聯絡中心,要輪流辦一個「討論號」,這些資料大部分在科學月刊社有保存。「討論號」就是討論如何辦好《科學月刊》、應該要怎麼寫好文章。

    謝小芩:這真是很大的工夫啊。

    劉源俊:當時先是第零期出刊(民國58年9月),之後就正式出版。關閉

  • 保釣運動的展開

    1.科月討論號成為連絡網

    劉源俊:到了1970年年底發生了變化,11月釣運就起來了。胡卜凱在普林斯頓大學的七人會中,提議要發起保釣運動。後來他打電話給林孝信,問他可不可以用《科學月刊》的聯絡網來討論保釣,林孝信打了十幾通電話問大家意見,答應了。因此就決定連著三期的「討論號」改為「釣魚台運動專號」;不討論科月了,大家的心都轉到保釣那裡去了。

    謝小芩:現在那些討論號在哪裡還有?

    劉源俊:科學月刊社。我有保留,但是記得缺了一份。釣運起來以後,《科學月刊》並沒有中斷。因為在台灣當時有李怡嚴。他之前剛好從清華大學休假去芝加哥大學進修,就和林孝信討論到此事。他與林孝信講定:林在美國主持聯絡中心,李怡嚴負責台灣印製的部份。李怡嚴後來找楊國樞幫忙,楊國樞介紹了兩個學生,一個是瞿海源、一個是劉凱申。

    好在當美國留學生興趣都在保釣的時候,在台灣有李怡嚴支撐著,在臺灣還有張昭鼎、楊覺民、黃仲嘉、劉廣定、王亢沛、石育民等人幫忙。剛剛已經交代了保釣是怎麼起來的──是從科學月刊;當時的相關時代背景,還有就是有足夠的獎學金──如果沒有這些,根本就不可能。

    2.參與者以理工科的居多

    劉源俊:後來我分析,為什麼參加保釣的人以理工科居多?裡面也提到,第一,比較有理想性。當初許多念理工的人,對文法也很有興趣,但是因為家庭、社會因素,而選擇讀了理工。另外,有獎學金、也比較有空,這是很重要的因素,所以釣魚台運動裡,許多帶頭的是讀理工的。

    謝小芩:那個時候讀人文的人也比較少。

    劉源俊:而且還要打工。

    謝小芩:也沒有獎學金。

    劉源俊:對,所以他不可能花太多時間。有些課後之餘,他們會來、也會寫些文章。實際的活動、主持人這些,貼郵票、印刷,都是我們這種人在做的,多是學物理的。關閉

  • 保釣刊物百家爭鳴

    謝小芩:當時大家都寫刊物,你們有估計過有多少刊物嗎?

    劉源俊:有人估計大概有2、300種。大大小小、各式各樣的。

    謝小芩:這種很費心、費力,要印刷、還要錢。

    劉源俊:真的就是愛國嘛!

    謝小芩:這是唯一最好的方式來表現。

    劉源俊:這牽涉到在美留學生的心理,也就是認同的問題。到美國留學這些人,打不進白人的社會;當時華人在美國的地位並不高,高級華人在美國的很少,大部分美國人對華人的印象,還停留在中國城那些洗衣店老闆出身的店員。因此華人刊物協進會就想要做點事,糾正觀念。另外有一些人準備留下來,於是就參加華人的活動、到中國城去服務,去提升他們的水準。這個時候如果有運動來,的確可以激起大家的認同──我們還是華人、我們還是有共同關心的事情。保釣是個很好的議題。特別熱心的,則是一群恨日本人的人。

    至於為什麼要辦刊物?也是基於同一個情況。台灣去美國人會看到的資料,像《中央日報》的海外版,還有香港的雜誌《明報月刊》等等,也不少。但特別要聯繫到在美華人共同關心的事情還是不夠,當時《世界日報》也還沒有。而很多人是能寫的,如果有地方能夠發表,何樂而不為?所以就這麼起來了。當時是很熱鬧,各抒己見,左派、右派都有,打筆戰越打越熱鬧。

    謝小芩:這真的是一個很特別的現象,後來也沒有這麼熱鬧。關閉

  • 參與保釣之初

    1.得知保釣訊息

    劉源俊:我最初是由林孝信詢問關於討論號的意見得知保釣訊息的。不過,保釣我一開始我沒有參加──這是因為個人的因素。我母親剛好在12月5日過世,10日左右我我回來奔喪。因此保釣的初期我沒有在場,紐約保釣會開始時我也不在裡面。也許天意吧,以我在哥倫比亞大學曾代表台灣研究生當過副會長,也很熱心參加一些事情,很可能也被推為保釣行動委員會裡面的一個成員,如果是這樣,就可能一開始就會被貼上標籤,列入「黑名單」。我在臺灣,從報上看到一月底保釣遊行的消息。

    2.回到美國

    劉源俊:當時我在台灣留了好一陣子,陪我父親和我妹妹,也接觸了台灣這邊的科學月刊社,知道他們已經開始在自己辦了。後來等到我再回到美國,1月31日的遊行已經過了──我太太及弟弟都參加了此次的遊行。我2月1日一回到哥大,馬上就參與紐約保釣會的一些活動。我一向是不太出頭的,就幫忙印東西、裝釘、貼郵票、裝箱、送郵局等這種事。我當時跟徐中時在保釣委員會一起工作,是在徐守騰的家裡。徐守騰是非常認真的一個人。徐中時跟我同屆進哥大物理系,當時的我們是寫不出保釣文章來的,這牽涉到歷史、地理、國際政治。關閉

  • 保釣的分裂

    劉源俊:1971年2月到4月我參與的過程中,我明顯發現不對勁。比方說袁旂(保釣會理事),開會時,他的言論就變得非常的左。保釣會籌備於4月10日到華盛頓遊行,紐約的部份都是左派在掌控,談些非保釣的事。我很不高興,問袁旂:「你們為什麼走那麼快?把別人都嚇跑了。」他回答:「人家還嫌我們太慢了呢」。我就想,「人家」是誰啊?當時就是這樣一個氣氛。

    我當時就主張:保釣應該要團結──這也是從林孝信那邊學來的,大家政治立場可以不同,但是還是可以一起來做一件事情啊!《科學月刊》可以這樣做,保釣應該也是這樣做,共同一起來保釣。但是他們硬要把左派的旗子亮出來,特別要譴責國民黨賣釣魚台,我認為超過了,想要把它匡正,但是發現不可能。因為國民黨一開始發現留學生串連起來保釣,就判斷是有共產黨在裡面,於是下令國民黨的人不得參加保釣運動。所以1月31日大家一起遊行後,凡是國民黨系統的人都不再參加了,留在保釣會裡面的人大部分是左派,還有就是像我這種自認是正派的──這種人非常少。

    謝小芩:黨員參加的就非常少了?

    劉源俊:有,往左轉的其實有不少人本來是「忠貞黨員」;另外,就是臥底的了──我大概也知道有些誰。總之,比較正向的那些言論就沒有了,到了4月10日的遊行,已經都左了,但是還能夠維持一個沒有分裂的表面。我在文章上也交代了,4月10日當天晚上的會,那個200多人的會我在場,一看就知道這個東西非分裂不可,後來果然就分裂了。往後,從4月10日到後來9月在紐約聯合國的「九二一遊行」中間的5個月期間,有很多場面,反共的退出了,親共的留在裡頭。關閉

  • 保釣時間的斷限

    劉源俊:我在我的文章寫得很清楚,第一波保釣運動只到4月10日為止,從1970年11月到隔年4月,總共半年。很多人談的保釣運動時間比較長,那是假話。有些參加反共愛國聯盟的一些人,說他也參加保釣,並沒有,其實他是參加反共愛國運動。左派也一樣,他們在4月10日後也不在保釣,根本就是搞「統一」嘛!搞親共。

    謝小芩:他們就叫統運了。

    劉源俊:就是統運了,他們自己也叫統運。很多人把統運當成釣運的延續,我認為是釣運的變質,是釣運的破壞。很多人說自己參加過釣運,但留學生中在11月到4月間參加過遊行或相關活動的人,才算是真正參加過釣運。這裡面很多人就要排除。

    謝小芩:他們也有爭議。上次我們在雲南,談到釣運四十周年快到了。談到釣運的時間斷限,對於釣運什麼時候開始、什麼時候結束,大家有不同的說法。四十周年要辦活動,到底應該從1970年開始算,還是1971年?在大陸台灣同學會那邊,他們也是慶祝20周年、30周年,他們是從1970年起算,所以是整年度的。林孝信覺得說,全面參加、最盛大的活動是在1971年1月30日及4月10日,所以應該是1971年──這就牽涉到哪一年來辦釣運慶祝活動。那就你來講,應該就是1970年開始。

    劉源俊:對,中華保釣協會(將於今年2008年)11月成立,挑的就是保釣從1970年11月開始,這是中華保釣協會的立場。至於第一波保釣結束,我認為就是4月10日。

    謝小芩:也有人說是安娜堡會議的時候是正式分裂。

    劉源俊:那開玩笑!我那時候早已經沒有參加了,因為那已經不是保釣了。原因就是那些左派的人已經得到訊息了──有一位在哥大國際事務學院的同學在三月時就講到,「美國當今的政策是『一個中國』,而非『兩個中國』」──左派的人是從中共那邊得到些訊息,有些人則是從美國這邊得到訊息,很清楚的知道美國的外交政策要改變了,因為就在前一年的年底周恩來已經與尼克森搭上線了。換言之,當年聯合國的席位就要改變了。所以這個時候就已經成為聯合國席位的爭奪戰,沒有人在搞保釣了。對於國民黨這邊,是聯合國席位的保衛戰;左派的那邊,就是準備迎接中華人民共和國進入聯合國,要找一些人去工作。4月到8月間所有的一切活動,包括安娜堡會議之前的布朗會議,都是以這個為鋪路的。組織雖名為保釣會,但從事的這些活動顯然不是在保釣。關閉

  • 林孝信護照吊銷事件

    劉源俊:從1971年4月10日的遊行之後我幾乎就不參與了。但是林孝信還在裡頭,而且言論非常左,芝加哥的「釣魚台快訊」是左派的,還有繼續搞保釣,但也容納一些統派的文章。

    記得1972年我快要回國的時候,有一次跟林孝信在紐約地下鐵的車站談話。我跟他說:「你知道保釣會這些人都有PR,他們不在乎,你沒有PR,不穩當。」勸他不要參加了:「現在所有運動都是中共掌握的,中共也進了聯合國,你在那裡面有什麼意義呢?」(中共9月已進聯合國)但他的回答讓我非常吃驚,他說:「你如果認為一個運動方向出了問題,就更應該參加,去把它挽回。」這就是林孝信!當然到了這個地步,我就知道沒有辦法談了。我已決定回國服務,他還要在那邊意圖「挽回」,沒辦法!我有我的既定計畫,不能因為參加保釣,而影響我的主要理想、目標。

    安娜堡會議之後,只有林孝信這種人還在保釣。他不是那邊的人,其實他哪一邊都不是。他從辦《科學月刊》到搞保釣,芝加哥領事館的人就放話中傷他,說他搞《科學月刊》聯絡網是另有企圖,甚至懷疑他為《科學月刊》募款的動機。」我覺得這樣的話是關鍵,「是可忍,孰不可忍!」所以他就決定跟國民政府決裂,越走越偏鋒。

    謝小芩:林孝信蠻特別的,因為統派的人覺得他是台獨、左獨。獨派的人或者是比較國民黨傾向的人認為他是統。

    劉源俊:我絕對知道他是不統不獨。這是很清楚的事情。但是他是左派。就是這麼一回事。

    謝小芩:這是他的個性,他們放話出來,他就跟他們決裂?你覺得是不是這樣?

    劉源俊:這是很關鍵的,後來越搞越不可開交,到了1973年,他去換護照,當場就被吊銷了。後來的事情可以提一下,過了好多年,我在台灣想要營救他。當時情勢不同了,四人幫垮台,保釣左派的人多很失落,而我在台灣教書已經好一陣子了。1982年的冬天我有機會赴美,到芝加哥去見他,當時他很潦倒,什麼身分都沒有,說是’suspension of deportation’(延遲遞解出境)──就是說,這人本來要被遞解出境的,但是暫時不。

    謝小芩:他沒有申請政治庇護?

    劉源俊:應該是沒有,但是他有陳述「回到原居住地可能有危險」,所以有 ‘suspension of deportation’的安排,暫時留在美國。我勸他回來,他說當然想回臺彎,但頗是猶豫,勉強同意我回去溝通。偏偏這時碰到陳文成事件;結果有關當局考慮到,萬一林孝信又發生意外,就不得了了。所以林孝信回臺的事又拖了好多年。到1989年才回來。

    謝小芩:在張釗維記錄片「向左走向右走」中,片頭和片尾就是你們兩個,顯示你們兩個是非常不同的路線。

    劉源俊:我走我回國服務的路,他則是因為在黑名單裡面,所以回不來。表面上看起來我是有個位子,其實我跟他兩個都一貫在野。我回來之後一直在私立大學(東吳),也沒有去做官、也沒有去…。我有很多右派的朋友,他們做官或在公立大學任教,但我跟他們並不是一路的。反共是一起的,但絕對不同路。他們也知道,因為我不是黨員,什麼都不是。左派這邊,我也都很熟──林孝信等等。我跟他都是在野,但林孝信更是在「野外」。

    謝小芩:像林孝信這種護照被吊銷,因此學業改觀的人很多嗎?

    劉源俊:別人也許也有護照被吊銷的情形,但他可以不在乎,因為這些人大都有PR了嘛,後來證明也是這樣子。我1972年就這樣跟林孝信講,1973年林孝信的護照被吊銷,吊銷之後他就沒有身分了,獎學金也都沒有了。其他參加釣運的一些人多有PR,或還是顧到學位。有的在美國也很有成就的,作院士的也好幾個,後來也不左了──大概美國資本主義生活好過吧。關閉

  • 愛盟

    謝小芩:可以請您談一下「愛盟」與保釣的關係嗎?

    劉源俊:首先要先澄清的一點是,愛盟打擊的不是保釣運動,愛盟打擊的是「親共」。

    謝小芩:所以不是打擊保釣?

    劉源俊:4月10日以後根本沒有保釣了嘛。所以這個理解(打擊保釣)也是錯誤的。一些親共人士想要把保釣延伸到親共運動,提升自己的地位,這是有問題的。(另一方面)愛盟裡的許多人對於釣運也不清楚,有些人說他參加過釣運,我根本不認為他參加過。

    謝小芩:那時候搞釣運,同時又參加愛盟的,這樣的人多嗎?

    劉源俊:很少。如王顯達。

    謝小芩:陳義揚算不算?

    劉源俊:當時他在(美)南部,我比較不了解他當時在釣運裡頭做了什麼。

    謝小芩:那邵玉銘?

    劉源俊:邵玉銘在芝加哥有參加,但他一定是站在跟林孝信對立的立場。

    謝小芩:還有張京育?

    劉源俊:張京育在紐約。因為他是我哥倫比亞大學的同學,他是學國際法的,因此在有些研討會裡面會報告,有參加釣運活動。但他不是積極份子,個性也內向。而且釣運帶頭的幾乎全部是理科的,他擔任的是諮詢的角色。他有參加反共愛國會議,是以學者身分被邀請。

    謝小芩:那郁慕明呢?

    劉源俊:郁慕明到美國時已經1971年9月了,他當然沒有參加保釣。講到反共愛國運動的開始,應該是1971年9月21日。愛盟是12月成立的,之前有醞釀,就是親共反共的對立──在刊物上的對立。本人就參與過《自由人》,這是紐約發行的刊物。第一個起來的主要的反共刊物就是《自由人》,是我編的。

    謝小芩:什麼時候開始編?

    劉源俊:第一次出刊大概是10月吧,因為對左派實在是看不下去了,他們一直偏向中華人民共和國;以我的立場來講,他們就是釣運的破壞者。這些人沒有好好的搞保釣,保釣就因為這些人搞親共,搞壞掉了。我不能原諒這批人,像李我焱、袁旂、徐守騰這些人,他們要負擔保釣運動沒有延續下去的責任。

    謝小芩:如果現在把你們放在一起(談保釣)呢?

    劉源俊:還是可以談啦。我在《中華雜誌》曾經罵過楊振寧,楊振寧在他後來的文章與傳記裡面,都避談他保釣時期去親共這一段經歷,好像不存在一樣。他到大陸去,是在四人幫時期,當時他被美國人派去搞親善,是第一批的學者,這些事情他們後來都不太提。為什麼?是一種恥辱吧。事過境遷,他們現在也許是另一種想法。但至少在那一段,他們跟四人幫扯在一塊是事實。當他到大陸去看樣板,是跟誰掛勾的啊?在歷史上是不是一種恥辱?我要批判的就是這些事情。很清楚「文革」是不對的,怎麼可以這時候跟他們掛勾呢?但這都是過去的事了,1996年以後,左、中、右派是在一起談保釣的。

    反過來談反共愛國運動。他們大部分是國民黨的人,許多人是朋友。但我從來不承認他們在美國的運動是保釣的一部份。我不是黨員,我也從來不承認是愛盟的盟員,因為我沒有入過盟。後來陳義揚在臺灣成立「反共愛國聯盟回國盟員聯誼會」,明白表示不是盟員的也可以參加。我參加了一些活動,但他們都很清楚,我跟他們不是同路人。

    謝小芩:愛盟成立的時候,你沒有參加?

    劉源俊:愛盟成立的大會我在場。我也幫忙,也寫了一些東西。但是我不認為參加1971年12月「反共愛國會議」的人都是「反共愛國聯盟」的盟員。例如李雅明,他也參加了反共愛國會議。

    謝小芩:他什麼會議都參加。

    劉源俊:對,他都參加,他跟我是「唯二」,又在12月24日在紐約參加「統一大會」,看他們是怎麼回事,第二天又跑到華盛頓參加「反共愛國會議」的人。但他是不是「反共愛國聯盟」的人呢?沒有人會認為,他自己更沒有這樣的認知。

    謝小芩:那盟員的身分是怎麼界定的?

    劉源俊:我不曉得。盟員並沒有一個入盟手續,很多人願意說他是就是了。我不是,但是我參加過「反共愛國聯盟聯誼會」作會員。

    謝小芩:那時候你已經回來了,所以不是在美國加入?

    劉源俊:對。「反共愛國會議」之後第二年我要畢業,因此開始趕論文。關閉

  • 國民黨對釣運的介入

    謝小芩:你認為當時國民黨的作為,除了姚舜、還有更早以前的周書楷,其他還有一些什麼事情嗎?

    劉源俊:姚舜是救國團裡面的,還算是開明的人。他是在國際文教處長任內被派到美國了解學界到底發生了什麼事情。結果想不到到處被批鬥,很慘!但是在國民黨內部那些情治單位,他們認為一定是共產黨在裡面策動,這個判斷可能一開始就錯了。因為這不可能嘛!是胡卜凱和林孝信通電話發動了釣運,他們絕不是共產黨。但是有沒有共產黨在裡面?我不敢說沒有。但是是哪一部份?《科學月刊》的這批人絕不是共產黨。香港去的那批──他們不是從《科學月刊》來的,他們也發動保釣,這背後有沒有共產黨?就難以判斷了。共產黨當時在美國還沒有扎根,但中共已經跟加拿大建交了,多倫多有領事館,每次保釣有活動,他們就會注意。另外就是,左派得到的訊息,絕對是從共產黨那邊來的;他們知道1971年9月要發生大事──這個事情別人不知道,所以他們信心堅定,要倒過去!但是這是到後期才有的事。開始的時候應該是沒有共產黨在裡面,特別是11月開始的時候──12月共產黨才與美國搭上線,所以還沒有關係啊!關閉

  • 保釣與台獨運動

    謝小芩:有一個說法是:保釣都是外省人主導。

    劉源俊:這需要檢討一下。基本上,在美國大學裡比較活躍的人,是外省人。本省同學基本上就不太願意參加活動。這裡面有很多因素,外省家庭因為從大陸來,父母親多是大江南北跑過了,所以個性、行為上開放得多。林孝信則非常特別,我認為他有自覺,覺得為什麼都是外省人在那邊搞活動,他自己是本省人,他也要搞活動;可是像他這樣的人並不多。林孝信辦活動,不會考慮你是本省人還是外省人,所有省籍的人都有,香港的人也都有,現在也是這樣的。通常本省的同學比較保守,一項活動他若搞不清楚你在幹什麼,他就不參加,於是參加的人就外省人居多。香港人也很積極,保釣兩個行動委員會裡面,就外省人居多。這群外省人就反過來批評本省同學:你們為什麼不參加這個愛國的活動?有人指出在台獨刊物裡面,就有人持像李登輝的論調,說釣魚台是日本人的,於是被外省人主導的刊物拿來罵台獨。所以很快,保釣就轉變成反台獨運動──在還沒有統運之前,就已經在反台獨了。一反台獨,這下本省同學更不參加!就變成後來這種情況。我可以體會,林孝信一定更覺得要參加──「我是台灣人,保釣運動我絕不缺席。」這是我的解讀。但是這種人太少了,另外有花俊雄、郭松棻這些,不多!

    謝小芩:所以說保釣有激化台獨的作用,你會同意嗎?

    劉源俊:沒有。不是激化台獨,而是更讓本省籍同學不願意參加保釣,應該是這個作用。

    謝小芩:但是有沒有激化台獨這個問題?蔡同榮那時候也過去(到紐約)了。

    劉源俊:在保釣運動裡面,從來沒有看到這群人,他們都不參加嘛。就是彼此對立,但是有沒有激化?這也談不上,他本來就有他的事業,他要搞台獨。

    謝小芩:我自己的觀察,釣運讓後來的國民黨政府很尷尬,民進黨主要是走台獨路線,釣運後來轉向統運,民進黨主張台獨,但他不一定左,保釣路線變成在台灣沒什麼賣點。

    劉源俊:釣運一開始就罵了一些台獨主義者,這些人就不參與。因為一開始就不參與──從1月30日開始遊行就不參與,到了3月就有人開始批評台獨。一開始他們不參與,這是個事實。現在事過三、四十年,現在他們若來參與就很難交代,也很奇怪,所以有個心理,就是乾脆不參與。我覺得這是非常可惜的事情。還有一點就是,台獨的人親日、依美,他如果參與,他就要跟日本和美國的關係搞翻了。我本來以為我在1997年在東吳大學開「釣魚臺列嶼問題學術研討會」是唯一的,後來別人告訴我說,游錫堃在做宜蘭縣長時也開過研討會,但那是親日的──日本人支持他。老實說,我非常痛心,游錫堃作宜蘭縣長,釣魚台畫在宜蘭縣,結果開一個研討會是親日的!所以我可以了解林孝信,他有他非常深刻的看法。

    謝小芩:林孝信是宜蘭人耶。

    劉源俊:對,他是宜蘭人。他深知這個活動的意義,更是要來參與這活動。關閉

  • 各別人物參與情況

    1.董慶圓和董敘霖

    謝小芩:董慶圓和董敘霖?

    劉源俊:董慶圓大一時跟我是台大物理系同班,是當年進台大物理系的33個之一。後來他就轉進到清華讀數學。

    謝小芩:他也搞「群報」的嗎?

    劉源俊:「群報」是一群極左派。董慶圓後來在哥倫比亞大學數學系,他比我晚兩年。董慶圓是極左。「群報」的立場是認為:知識分子應該要趴在地上為人民服務。

    謝小芩:理想很崇高。

    劉源俊:「群報」是一群極左派。董慶圓後來在哥倫比亞大學數學系,他比我晚兩年。董慶圓是極左。「群報」的立場是認為:知識分子應該要趴在地上為人民服務。

    劉源俊:也許吧。很多學數學、物理的是頗有理想的。

    謝小芩:我知道楊貴平是在北京,後來在滋根協會。

    蔡虹音:教育基金會的資料,他在作農村…(工作)。

    謝小芩:偏遠地區的。有做一些事情。

    劉源俊:這些有做實事的左派,我是佩服的。

    謝小芩:董慶圓好像都是在美國。

    劉源俊:「群報」裡有些是真左派。我在《聯合季刊》有寫文章分析左派,說:真喜歡共產黨應回到大陸去,就像我們不贊成共產黨,就回台灣。我最看不起又左又留在美國的。

  • 保釣對個人的影響

    劉源俊:保釣對於我的思想、看法都有很深的影響。此外,我的確還是在做保釣延續的工作。我在東吳大學先後主辦兩場釣魚臺學術研討會,在論文集的序言都講的很清楚:我是受到在紐約黃養志影響,他學識很淵博,他認為保釣要有研究基礎,所以成立「國是研究社」。「國是研究社」的未竟事業,我延續來做。關閉

  • 參與釣運左傾的因素

    1.反抗父權體制

    謝小芩:我跟鄭培凱談過,他們兩個好像是在Ithaca(49.34)是不是?辦《九州雜誌》或是《七十年代》,他的家庭應該也是國民黨的高官,他沒有仔細講,但是他說為什麼這些人為什麼保釣,他的心理分析是,他覺得是叛逆,弒父情節,這些外省子弟對國民黨父權(進行弒父),雖然他們家是高官,可是他是處在叛逆期。

    2.怕中共血洗台灣

    劉源俊:我曾在《聯合季刊》寫了一篇文章分析左傾的心理。高官子弟有一種心理是:他們怕共產黨到台灣之後,要血洗台灣,所以先向中共靠攏。

    3.想長期居留美國

    劉源俊:另一種心理是,要藉唾棄台灣,而使他留在美國不回台灣的行為合理化,因為這樣比較沒有罪惡感。

    謝小芩:這是另外一個解釋。

    4.林孝信的理想主義

    劉源俊:林孝信太理想了,我是比較實際的。我知道這些人在做什麼,林孝信看不到這一層,他不會懂這些微妙的心理。林孝信是個理想主義者,他不相信人是自私的,根本看不到。林孝信做了很多的事情,真是了不起,但是做法跟人家不一樣,效果不容易達到,原因是他不在意人性。他看不到人是自私的,人要照顧自己的兒女、家庭,為自己的生活奔波,不可能有那麼多時間。對林孝信來講,這些都不成理由。

    謝小芩:因為他都不顧嗎?

    劉源俊:他磨頂放踵,像苦行僧。關閉

  • 回台服務

    劉源俊:我不相信共產黨拿得了台灣,所以我1972年毅然回台灣服務。

    謝小芩:沈君山比你早回台灣嗎?

    劉源俊:沈君山比我晚一年。與我同年回臺的還有張一蕃,然後有李雅明、王顯達他們,還是可以數出一些人來。既然台灣在風雨飄搖中,我們就來撐吧。

    謝小芩:可以來訪問張一蕃。他那時候在哪個學校?

    劉源俊:在康乃爾。

    謝小芩:劉容生也在康乃爾喔。

    劉源俊:劉容生沒有參加保釣。

    謝小芩:他也沒有說他參加了。他說因為大學已經搞過了。

    劉源俊:對這件事情我是很失望的,他居然沒有參加保釣。關閉

  • 國民黨的黑名單

    1.人數與身分

    謝小芩:林孝信說當時被列入黑名單的非常多,有好幾百。

    劉源俊:應該是。

    謝小芩:你說你可能是因為你沒有參加保釣行動會,所以你沒有被列入黑名單。

    劉源俊:我猜這個有相當大的影響。後來當然我繼續參加保釣,臥底的人當然知道,他們也知道我這個人是何許人也。不過看我的言論,我批判別人親共,所以大概也沒有辦法把我弄到黑名單上去。

    謝小芩:至今有多少黑名單我們很難查到喔。

    劉源俊:很難。

    謝小芩:像他這麼黑的應該比較少。

    劉源俊:林孝信當然在黑名單中。他在《釣魚台快訊》批判政府,簡直是誓不兩立,而且還有左派的意識形態。那是非常禁忌的。可能國民黨也摸不清楚,他到底是台獨、還是左派。愈是摸不清楚,愈覺得可怕。

    謝小芩:所以當年上黑名單的,可能是統派(統運)、獨派這樣?

    劉源俊:對。

    謝小芩:其他搞不清楚狀況的也可能是。有些人本來想回來,因此而延後回來的。

    劉源俊:想回來而回不來,這種人我認為也不多。搞釣運的人,很多人是想留在美國,包括我弟弟。

    謝小芩:當年想回來的人很少?

    劉源俊:應該不是那麼多。真想回來而因為搞釣運回不來的,很少。搞台獨的有可能多一點。搞釣運後期的人,要不是想留在美國,要不就是想留在大陸。許多並沒有想要回台灣服務;如果他在黑名單裡面,也不受任何影響。

    2.對科月的影響

    劉源俊:《科學月刊》出刊一年之後,就發生保釣。據說警總曾函各中學不得訂閱《科學月刊》,所以各中學的《科學月刊》在那一段時期就都沒有了。

    謝小芩:那《科學月刊》怎麼辦?

    劉源俊:《科學月刊》當時被定位是共產黨的外圍刊物。有人告訴我看過這個公文。後來我回來後,負責社務或總編,弄了20年,發現很難推廣。為什麼建中、北一女沒有訂啊?後來才了解。《科學月刊》第一年非常風光,後來就被打壓了。有關單位絕對是密切注意《科學月刊》的,也是很注意我的,不曉得我是哪一路數的,後來看不出來。我很單純,就是辦科學教育。關閉

  • 第一批赴大陸人士

    劉源俊:據李遠哲他自己說他在黑名單裡面,但那並不是因為搞保釣,而是因為他一開始就跟共產黨很近。他一開始的時候是左派,所以他前幾年說他可以作兩岸的和平特使。美國最早派到大陸去親善的華裔科學家是楊振寧、何柄棣。後來說要加入台籍人士,李遠哲就是第一個美國派到大陸去的台籍人士。

    謝小芩:那是多早的時候?

    劉源俊:1970年代前期。

    謝小芩:那第一批釣運第零團…

    劉源俊:那是1971,第一批就是李我焱他們五個人,就有幾個台灣籍的。到了1972年,楊振寧、何柄棣到大陸去,後來才是李遠哲,所以他跟大陸有很密切的關係,也跟高層握過手。但他在保釣裡面好像沒有做過什麼事情。楊振寧做的比較多。

    謝小芩:很複雜喔,不過左派是有他的理想性的。

    劉源俊:左派好多種。像林孝信、徐守騰這些是很有理想性的,也做事,但不是太多。關閉

  • 左派勢力衰退:四人幫垮台

    謝小芩:四人幫垮台是一個讓左傾士氣下降的因素,形象很不好。另一個是天安門事件,這當然是比較後期的打擊。現在情況又不一樣了。

    劉源俊:「群報」那些人很慘啊。他們那時候主張:知識分子應該要檢討,知識分子是臭老九──這是毛澤東講的,要為工農兵服務。現在他們怎麼看,我也不曉得。

    謝小芩:現在是「祖國」強大啦。

    劉源俊:另外,裡面有一群人,並不是因為意識形態(而信仰左派),而是因為民族主義,他們需要一個強大的祖國。就像當時我和香港學生討論,明確發現香港這些人很多左派,後來想通了,原來他們是被英國殖民,跟台灣的想法不太一樣。香港人當時是沒有祖國的,所以比較有理想的人一定是期望有強大祖國。

    謝小芩:是因為民族主義的關係,他的祖國是左派,所以他才成為左派。

    劉源俊:對,等到他的祖國變成右派,他又變成右派。關閉

  • 保釣運動的影響

    劉源俊:我認為保釣活動中,4月10日遊行的成就,可以用馬英九文章中的兩個論點來講:一點是日本不敢在釣魚台上設燈塔;第二點是,美國在第二年把釣魚台交給日本的時候,講明是交付行政權。換言之,主權我不處理,只是把行政權交給日本,這是那次保釣的重大成果。也還不錯啦。

    謝小芩:那就你看,整個保釣運動對於你自己的影響,還有對釣魚台主權問題的影響,在台灣有什麼影響嗎?回顧的話…

    劉源俊:我們參加過保釣的人,都深知這個對我們影響很大,比如說對事情的看法等等。畢竟回國的人也沒有那麼多,對整體台灣造成的影響,我就不清楚了。但是另外一群人,是有些影響。參加反共愛國聯盟的那些人,我雖不認為他們是保釣的,不過他們總是因為保釣而衍生出來的反共力量。這裡面有相當的人回國服務,後來成為國民黨內革新及後來新黨的骨幹。這些人是有一些影響力。但這不是保釣的直接影響,是間接的影響。

    謝小芩:我有問林孝信這個問題,他說很多人沒有回台灣,台灣的政治、經濟、科學等各方面發展,有不利的影響。你同意嗎?

    劉源俊:我認為多數人本來就不想回台灣。關閉

  • 保釣運動與五四運動的關係

    謝小芩:另外有一些人說,保釣是海外的五四運動,像周恩來曾如此說。所以他們對於回歸祖國,面見周恩來,這對於讓周恩來思考兩岸關係還有政策是有幫助的,讓中共的領導人了解台灣,因為他們是第一批留學生回去,所以對於兩岸關係的和平演變,他們是有貢獻的。

    劉源俊:我不同意。因為他們回去,完全是朝拜中共政權的。

    謝小芩:但是他們回去以後,他們還是台灣人,台灣留學生。

    劉源俊:你是說到大陸去服務的那些人。我剛剛直覺想到李我焱那些人,他們訪問過大陸又回美國,這個就不對。有少數人是真的回去,這些人後來組台灣同學會。

    謝小芩:那他們對於兩岸和平演變的貢獻?

    劉源俊:我猜想有,但我沒有接觸,我不清楚。

    謝小芩:所以他們把這個比喻成「海外的五四運動」,你覺得?

    劉源俊:這過了!原因是保釣作為文化運動,是失敗的。我很痛恨那些人把釣運變質了。也許本來釣運可以演變成一個文化運動,發揮更大的影響,這批人親共就搞壞掉了。我一向批判這件事情。還有一個因素,就是釣運主要發生在美國,還沒有能夠在本土生根,像在大陸,一點活動都沒有,所以影響有限,蠻可惜的。關閉

  • 如何讓保釣引起新的關注?

    謝小芩:你覺得保釣的問題,還是主權問題?怎麼引起新的關注?

    劉源俊:這其實在我這篇(指《保釣研討會論文集》代序的一首詩3)已經講的很清楚。好像除了維持爭議,別的事情沒有辦法做多少。美國的確已經把行政權交給日本,日本派軍艦在那裡,現在共產黨無從著力,當年寄望於共產黨的人已經失望了。在形勢與法理上來講,共產黨沒有辦法直接插手,中華民國政府比較直接。中華民國政府今年(案:2009年)做的比較像樣了。進一步能夠作什麼,馬英九應該也是很清楚,就是「常維爭議,以俟光復」。我們繼續要做的事就是成立「中華保釣協會」,我們這幾個老保釣都會去參加──我、胡卜凱、林孝信。黃錫麟說,你們是老保釣,將來的事情是我們新一輩年輕人做。那很好,那就是有傳承。在我來講,就是「常維爭議」是能做的事情。再有的話就是希望有大學延續舉辦第三次學術研討會。

    謝小芩:就釣運來講,本身是個主權問題,衍伸出來相關的影響,年輕的學生可以效法之處,你覺得是什麼?

    劉源俊:現在年輕人根本都不知道這檔子事。

    謝小芩:可是我們這一整代整個都被包進去了。

    劉源俊:現在都看不太到了。有人期望它變成一個文化運動,都落空了,根本上的原因是它在美國發生。台灣當然也有保釣,如王曉波他們搞的,不過規模到底比較小。不過,年輕人在現在的時空背景下太沒有理想性了,我們那一代至少有相當多的人有理想主義,而且付諸實施。所以也應該要多談一談,將來有人作研究、出些書,把整個事情弄出來。

    謝小芩:這一代不論是國民黨還是民進黨,都不覺得這是一個…,就是政治不正確。加上這是在海外…

    劉源俊:當然還有實際的因素,保釣需要兩岸聯手,但是現在時機還未成熟。至少要努力做到擱置爭議,與日本漁權共享,油權也共享。關閉

註解:

  1. 可參考http://web.phys.ntu.edu.tw/physhistory/spacetime/,台大物理系系刊《時空》。
  2. 後來才知,與新生報合作是與胡卜凱有關,因為胡秋原知道新生報的董事長王民正要辦一系列週刊。
  3. 《釣魚台列嶼之法律地位》,程家瑞主編,台北,東吳,1998。