首頁 / 口述訪談 / 李雅明教授

李雅明教授訪談稿—談個人參與保釣運動的經過

  • 訪談日期:2008.07.04  10:00AM
  • 訪談地點:清華大學圖書館8樓會議室
  • 訪談人員:謝小芩館長、蔡虹音、李雅雯

全部展開 | 全部隱藏

  • 教育背景

    1. 在保釣運動中認識沈君山

    謝小芩:就請您從個人的參與部份先開始。

    李雅明:保釣運動是最近這三、四十年來,至少在國外,中國人最大的一次政治活動,這是絕無僅有的。這也是一個非常有意義的活動。

    當時1965年我從台大物理系畢業,1966年服完一年兵役後出國,去馬利蘭大學唸書,去念物理。

    謝小芩:所以你跟沈君山…

    李雅明:我跟沈君山是同一個學校,但他比我高11屆,在學校時不認得。他跟我兩度都在同一個學校畢業,台大物理系和馬利蘭大學。但是他比我高很多屆,當時不認得,後來在保釣裏才認得。

    2.求學過程與同儕

    謝小芩:你們那時候當兵只當一年啊?

    李雅明:我們那時候是服一年的預官役。後來就去美國馬利蘭大學唸書。華盛頓DC附近有一個環狀的高速公路(Beltway),學校在環狀的高速公路裏面,那是華盛頓DC附近最大、人數最多的一個學校。華盛頓附近有好幾個大學,有美利堅大學、馬利蘭大學College Park校區、喬治城大學、喬治華盛頓大學、天主教大學(Catholic University)、霍華德(Howard)大學等。比較遠一點還有約翰霍普金斯大學(Johns Hopkins University),馬利蘭大學巴提摩爾(Baltimore)分校等。但是在附近這幾個學校裏面,馬利蘭大學College Park校區的學生人數最多,馬利蘭大學的中國留學生的人數也最多,當時我們上下幾屆大概有一、兩百人左右,包括從台灣來的、香港來的、以及其他地方來的。當時還沒有大陸來的學生,因為大陸還沒有開放,大部分留學生都是從台灣來的,還有一部份從香港、東南亞、新加坡來的華裔學生。當然他們沒有中國的國籍。

    我父母是從大陸來的,我是5歲從大陸到台灣,民國37年10月時到台灣,也就是1948年10月份來台。我小的時候住在花蓮,小學和初中都是在花蓮讀的,花師附小跟花蓮中學。然後在高中的時候,我自己一個人跑到新竹中學來讀書,住在父執輩家裏,因為當時新竹中學頗有名氣。新竹中學畢業時,我是以全校第一名的成績保送台大醫科,但是讀了一年以後,一方面興趣不是那麼濃厚,一方面覺得要讀七年,時間太長了,所以我就轉到物理系,我是在台大物理系1965年畢業的。我在高中、大學讀書時,興趣是很廣泛的,不見得只對理工科有興趣,對於人文的興趣甚至比理工科還要更濃厚一些。但是,當時大家覺得要讀理工醫,如果學人文的話,特別是男生,好像沒有出路的樣子。所以我只好選了理工科。但是實際上,我對人文是很有興趣的,所以在大四的時候,我就擔任了台大學生報紙《大學新聞》的總主筆,還有好多位主筆,包括張系國、曾祥鐸、胡基峻、王曉波、胡錦標、胡卜凱、周堃、王紹璠、魏宏利,陳哲男、羅隆治、陳國團,谷百泉等人(按:這是兩學期主筆的總名單,每學期的人數稍少一些)。

    謝小芩:你跟胡卜凱是同屆嗎?

    李雅明:他比我低一屆。《大學新聞》裏面分好幾組,有主筆組、編輯部、經理部。主筆就是負責寫社論、寫專門的文章、或是針對特別議題來寫。後來我在《大學新聞》、《台大青年》都寫了一些文章,對於歷史、政治、經濟、文學方面的議題都非常有興趣。但是在當時的時空之下,並沒有讓你有發揮的機會。我畢業那年(1965年),是大陸文革快要開始的時候,後來我到美國時(1966年),文革就正式開始了。所以到美國時,時機很好,可以看到很多資料。當時有很多紅衛兵小報,透露很多內幕消息。當時的報紙也報導了很多關於大陸文革的消息,圖書館裏面也收藏了許多我們在台灣看不到的書。所以我們到了美國以後,能夠看得到的各式各樣的資訊就更豐富了。

    還有當時的時空背景,當時台灣的蔣介石政府,從民國16年(1927年)開始算起,到民國55年(1966年),已經執政了將近40年,基本上是一個獨裁的政府。我們這些注重自由民主的學生,當然對這種獨裁政治不滿意,對台灣政府的人事、不民主的方式都不滿意。關閉

  • 留學美國

    1. 越戰、文革與社會主義思潮的衝擊

    謝小芩:你在台灣的時候就不滿意了?

    李雅明:對,在台灣的時候就不滿意了。當時外邊對大陸情況不是很清楚。我自己是很注意大陸的發展,1964年10月16日中國大陸試爆第一顆原子彈,這對於民族主義意識比較強的中國學生來說,是一個很大的衝擊。雖然國民政府一直在宣傳大陸政府如何殘暴,但是至少中共在國際上能夠提高中國人民的地位。對中國國際地位的提高,有很大的貢獻。我到了美國以後,又能看到各種資料,所以民族主義的意識就更強了。

    還有一個重要因素是越戰,1960年代開始,美國逐漸加強他們在越戰裏的角色,後來正式派兵作戰,最多時派到50幾萬人。我們天天在報章雜誌和電視上,都可以看到美國在越南打仗的情況。美國打越戰,包含了兩個重要的矛盾因素,一個是資本主義與共產主義的對抗,一個是帝國主義與民族主義的衝突。美國政府派了50幾萬的軍隊到越南去,殺當地的越南人,不讓越南南北政府統一,這違反了民族主義的精神,完全是帝國主義的行為。美國學生也不願意去打仗,進行了很多反戰運動,常常有示威,包括在我們學校、華盛頓DC等都有。這對中國留學生也有強烈的影響,因為我們同樣身為東方人,長得也是黃面孔,而且越南跟我們有同樣的文化背景,因此天天在電視上看到越南人被殺,美國阻止越南統一,我們心裏面覺得美國政府實在不對。

    謝小芩:那時候就可以看到很多越戰、反美的影片了?

    李雅明:對,學校裏面有很多抗議的活動,包括我們系裏面都有。我們學校就在DC附近,有遊行抗議時,我們在旁邊就可以看到,所以對我們的影響是非常大的。

    等到1966年文革正式開始了,我們現在很清楚文化大革命是怎麼一回事,但是在當時並不是那麼清楚。當時我們知道他內部有奪權,毛澤東與劉少奇之間有權力的衝突,毛澤東後來提拔林彪,江青等人在裏面攪和,文革派與其他派的互相衝突非常激烈,到處都有文鬥、武鬥。武鬥時開始死人。雖然當時我們在外面並不是很清楚,但是至少有一點我們知道,從香港的一些報刊雜誌,可以看到大陸偷渡到香港來的人轉述的一些內部消息。有一些報刊雜誌甚至報導,在武鬥開始時,珠江裏面流出來一些浮屍。

    所以大家可以知道,在我們當時的環境之下,充斥著各式各樣的思想,從左邊來的也好,從右邊來的也好,對台灣來的學生有非常大的衝擊。文革開始的時候,我們對它真正扮演的角色與實際上的作用還不太清楚。毛澤東說:國家即使是到了社會主義的階段,裏面還是有不同程度的矛盾,官僚還是會壓迫人民,所以過了不久之後,人民就要起來把他們清洗一次,進行一場文化大革命,清洗官僚主義的毛病。毛澤東是用這種理由來解釋他為什麼要鬥劉少奇。有一部份西方的左派,受到文革的影響,認為他這種想法也許是正確的,也就是說,即使進入到社會主義的階段,社會上還是有人民內部矛盾。進行文化大革命說不定是一種進入共產主義社會的好方法,甚至是一種必須的方法。所以一般左傾的人,有些在當時會支持毛澤東的文革。

    大陸實際上的情況,那時候外界不是那麼清楚。在這個情況之下,文革對於台灣、香港去的學生自然也有影響。到底資本主義、社會主義或是共產主義,這些主義當中到底哪個比較好?對於中國來說、或是對整個世界來講,到底我們應該採取什麼樣的政治和經濟制度?這些論題一直都是有爭議的。從民國初年,「五四運動」、「新文化運動」後的經過,就可以曉得,資本主義跟社會主義,或是國民黨跟共產黨之間的鬥爭就一直持續不斷。這裏面有一個重要的問題就是:社會主義或是共產主義,對中國到底是不是一個好的方式?最後中共在大陸勝利了,共產黨佔領了整個大陸。中共從非常少數的幾個人,開始組織共產黨,如陳獨秀、李大釗這些人,然後非常快的從十幾個人,膨脹到幾萬人,幾十萬人,在中國也經過了革命,到了八一(按:中共1927年8月1日的南昌起義)以後,中共也組成了軍隊,割據了一些地方,成立了蘇維埃政府,跟蔣介石的中央政府對抗。鬥爭一直都沒有消除,中共在抗戰時期和國民政府聯合抗日,但是實際上,它在延安、在陝北和其他地區還是獨立的。雙方之間的鬥爭因為抗戰而稍微降低,但是實際上,兩者的衝突一直都沒有停過。社會主義或共產主義,與蔣介石所代表的三民主義之間的鬥爭,倒底是什麼樣的情況,對人在國外的留學生而言,接觸的資料多了以後,腦中開始產生了疑問。

    2.關注保釣希望兩岸合作對抗國外勢力

    謝小芩:有一種說法說三民主義也是一種社會主義。

    李雅明:事實上,孫中山先生在三民主義的演講中,曾經講過,民生主義就是共產主義,也是社會主義。孫中山後來提倡「聯俄容共」,他晚期的政治思想,實際上是跟蘇聯比較接近的。

    我們到了美國、接觸的範圍比較廣了以後,對於社會主義、資本主義,不斷的思考究竟是哪種政策對於中國未來是比較正確的。這在當時的中國留學生裏面,是一個非常重大的問題。留學生對台灣的情況有些反省、對大陸的情況也多了一些了解,有一些人就開始有了左傾的思想。等到1970年底,釣魚台的問題出現,我們就很關注這件事。釣魚台是一個敏感的問題,因為它牽涉到台灣、日本、美國、和中國大陸。站在民族主義的立場,我們堅持釣魚台是台灣省的一部份,當然也是屬於中國的一部份。當時我們非常希望中國的兩個政府,可以藉由此事,化解衝突、一起合作、對抗國外的勢力。

    謝小芩:當時你們就有這樣的希望?

    李雅明:當然。這是一個非常強烈的想法。所以我們對於釣魚台這個事情非常注重。1970年底,首先在普林斯頓和威斯康辛這兩個地方開始有聚會。附帶一提的是,在後來保釣運動中扮演了重要角色的兩個組織,一個是《科學月刊》,由林孝信主辦。經過他的連絡,在美國各個地方都有了一個留學生的連絡網路,美國地方太大、連絡不易,經過林孝信的連絡,大家都有了可以互相溝通消息的管道。

    3. 參與「大風社」

    謝小芩:你也參加了《科學月刊》?

    李雅明:對,我也參加了。不過很慚愧,貢獻很少。林孝信和胡卜凱,都是低我一屆台大物理系的學弟。在台大時,大家就很熟。當時台大物理系出了蠻多活動力很強的人,像是胡卜凱、林孝信、劉容生、顏晃徹、劉源俊這些人。他們都是比我低一屆。大家現在還是很熟。另外還有一個組織,就是大風社,大風社是1968、69年成立的,是美國各個地方,對於政治、經濟比較注重的留學生所組成的。昨天我在你們資料中心看到《大風通訊》第五期,裏面有記載說,大風社的社員分為四組來研究各種問題。我都已經忘記了,看到才想起來這回事。經濟組有許濬、楊更強、陳磊、盧光庭、王正熙、馬勝雄、居蜜。政治組有李雅明、張信重、陳小驊、徐篤、胡卜凱、劉大任、劉育平、翁榮治。哲學組有佟秉宇、張系國、胡家縉、儲重慶、於幼華。社會組有程宇平、袁傳符、張其真、郭譽先、陸志舜、王鶴書。還有郭松棻、唐文標、傅運籌、周堃、沈平、李德怡、勞延炳等人應該也是會員。在這些人當中,許多在各地保釣運動中都扮演了重要的角色。

    謝小芩:可以說一下大風社的情況嗎?過去我們聽說的比較多,但仔細談得比較少。胡卜凱和林孝信都會提一下,都認為是重要的網絡。好像是徐篤開始發起的。

    李雅明:在普林斯頓或是賓州那邊是徐篤跟李德怡、沈平這些人。是誰發起的,我記得不是很清楚,不過很早的時候,這些人就在裏面。這些人比較注重政治。《科學月刊》比較偏重於科普、介紹科學知識等等。但是大風社是以政治為主。參加的人對政治都比較有興趣、也是有一點認識的人。

    謝小芩:但是學政治的人比較少?

    李雅明:學政治的人也有,但是這跟學什麼沒有關係。因為不管原來興趣為何,當時的男生還是會想去念理工醫。

    謝小芩:我想追問一下,你們出去都是有獎學金的?

    李雅明:當然不是每個人都有,但是念理工的會比較多。

    謝小芩:像劉大任、郭松棻他們也有嗎?

    李雅明:他們有沒有我不知道,但是剛去時不一定有。當時學理工的,特別是讀物理的,在美國比較容易找到獎學金。因為我們可以在學校裏做助教、幫老師做實驗等等。像我都是拿TA(teaching assistantship) 或是RA(research assistantship),沒有去打過工。

    謝小芩:那你出國的第一筆錢也是美國大學的獎學金提供的?

    李雅明:對,當時台幣對美金是40比1,所以很辛苦。我當時從台灣到美國單程的飛機票,好像是我父親三個月的薪水。所以當時要到美國留學實在是非常的不容易。如果沒有拿到美國的獎學金、家境又不是很好的話,出國在當時是非常困難的一件事情。

    謝小芩:當時你已經是坐飛機了、而不是坐船了?

    李雅明:對。可以想像當時是非常的困難。可是當時我可以拿到assistantship,所以在美國求學還算是蠻順利的。剛剛我們提到大風社,大風社是以政治為主的社團,而且開始時我們就想到要出雜誌,先是辦過幾期通訊,這是還沒有出雜誌之前的社內通訊,後來張系國連絡香港的胡菊人.,我們就開始出雜誌。大家就寫稿、投稿,來出這本雜誌。

    4.《科學月刊》與《大風雜誌》

    謝小芩:張系國跟胡菊人是什麼關係?是胡菊人出資嗎?

    李雅明:不是,辦雜誌是我們大家出錢。印刷的部份是在香港印。張系國跟我是高中同班同學。到大學時,他在電機系,我在物理系。他也是新竹中學保送的,所以大家都非常熟。他後來在柏克萊,所以他跟劉大任、郭松棻、傅運籌這些人都認得。後來大家就一起辦《大風雜誌》。所以在保釣運動開始時,至少就有這兩個已經連絡了很久的組織,並且起了蠻大的作用。

    謝小芩:對不起打岔一下,像《科月》和《大風雜誌》都是你們自己出錢?

    李雅明:應該都是我們自己出錢。

    謝小芩:社員要繳費?

    李雅明:對,這裏面都沒有其他人給我們提供經費。

    謝小芩:印刷是寄到台灣去印?再寄回來嗎?然後再發嗎?

    李雅明:我想《科月》的情況林孝信比較清楚。我貢獻的很少,不知道詳情。但大風我比較清楚,是由張系國他們拿到香港去印,然後再寄回來。

    謝小芩:哇。

    李雅明:怎麼能在台灣印呢?不可能在台灣印啊。

    謝小芩:但是在香港印也是很大份的包裹啊。你們一共要印多少啊。

    李雅明:應該是幾百、一千份之類的。

    謝小芩:這光是郵費、運費也不得了了。

    李雅明:倒並不是很多錢,我昨天看《大風通訊》講,雜誌一年出四期,只要1600到1700塊美金。當時美金還比較值錢,當時我們有二、三十個人,每個人出一點錢也就夠了。我們當時都已經是研究生或者在社會上工作,因此光出這點錢,應該還不是太大的問題。

    保釣之前就已經有這兩個組織在運作,因此保釣的事情開始以後,全美馬上就可以組織起來。我個人是在1970年年底,大概是11月19號,我們在普林斯頓開會。我記得李德怡、胡卜凱都在。大家討論要怎麼樣進行保釣的工作;如何在各個地方組織示威,努力鼓動每個同學參加;希望得到當地僑民的支持;連絡當地電視台和當地報紙,希望他們來報導;準備各式各樣的口號,希望我們的口號、標語能夠統一。因為當時的情況非常微妙,中國有兩個政府,一個是台灣的中華民國政府,一個是北京的中華人民共和國政府。又牽涉到兩個國外勢力;一個美國、一個日本。我們希望我們自己的立場不要太分歧,也希望藉由寫信函呼籲大家立場能夠保持一致。因為釣魚台是屬於台灣附近的島嶼,我們最初是希望由台灣的中華民國政府來出面處理,支持中華民國政府出面與日本、美國政府做有力的協調。第一次遊行時,大家的口號基本上是統一的。我後來在《明報月刊》寫了篇文章,列出了一些口號、標語,這些都是事先經過大家討論的。

    積極活動參與保釣的這些人、於是在各地組織「保衛釣魚台行動委員會」,各個地方、學校、大城都有分會,我們盡量希望大家能夠協調一致。當然有些地方的領導是比較左傾一點,有些地方比較中間一點,有些比較右傾一點。但是剛開始時,大家還是希望能互相合作,然後把口號統一。當時的中國留學生裏面,在美國的這種時空之下,大體上可以分為四派:有比較左傾的同學;有比較親國民黨政府的同學;有比較自由派的,認為國民黨是真的不民主,是個獨裁政府,但是共產黨也好不到哪裏去,共產黨也是一黨專制的獨裁政府;還有一個就是台獨派的。基本上是這四派。

    5.釣運中的台獨

    謝小芩:我之前有聽過一種說法,台獨派在1980年之前,並不是要獨立於中華人民共和國的那種台獨,而是台灣人民被國民黨統治、壓迫,所以這種台獨是要獨立於國民黨的。所以與現在的台獨,與中共為敵的台獨,在意義上是不同的。不曉得你的觀察是…

    李雅明:當然。當時台灣一直都是在國民黨政府的統治之下,假如台灣要獨立,主要的矛盾對象自然便是國民黨政府。如果真的獨立了的話,才會碰到中華人民共和國政府。近期的抗爭對象就是國民黨政府。

    謝小芩:當時你們可以看得出來有左獨、右獨嗎?

    李雅明:有左獨、右獨。但是這裏面有比較深一層的因素。在當時,這並不是很明顯的。當時左獨的人比較少。可以這樣講,1980年代以前,在保釣運動中的台獨派並不是很活躍的。當然我不是台獨派,我不能夠替他們講他們的立場,但是我猜想︰保釣運動是針對美國和日本,特別是日本政府,針對美國把釣魚台列為琉球群島的一部份。而且有很多人反對美國在越戰裏的態度,認為美國政府有帝國主義的傾向。美國政府在台灣也有駐軍,我們對美國的政策也不滿意。台獨派如果真的要台獨,而且要對抗中國大陸的話,勢必要爭取美國和日本政府的支持,所以他們對保釣不是很積極,因為這與台獨未來的發展可能有一點衝突。所以在早期的時候,台獨參與的人比較少。關閉

  • 保釣運動

    1. 示威訴求:不只釣魚台列嶼,連琉球群島都不屬於日本

    李雅明:回到剛剛講的部份,第一次示威時,舊金山這邊選擇1月29日去示威,其他地方都是1月30日。我們當時就知道,他們希望能夠和中共「一二九運動」諧音(按:實際上「一二九運動」是中共在1935年12月9日發起,要求國民政府抗日的學生運動,並不是1月29日)。但從這裏就可以看出來,舊金山和柏克萊這方面的領導人,包括劉大任、郭松棻這些人是比較左傾的。其他地方也有示威活動,美國本土至少有六個城市有中國留學生的示威。比如像美國的首都華盛頓DC,是我們組織去示威;然後還有紐約,紐約有很多華人、也有中國城,所以中國人比較多,估計當地有1200人去示威。還有芝加哥、西雅圖、洛杉磯。可能還有檀香山,不過這個我不是很確定。

    我們在華盛頓DC也做了一些準備,我們有不同的同學去負責不同的事情,我們在馬利蘭的中國同學最多,所以由我們來負責連絡,連絡在巴提摩爾(Baltimore)約翰霍普金斯大學(Johns Hopkins University)的同學,以及其他各個地方的同學一起來。當時華盛頓附近也有蠻多中國人,當然那些人年紀比我們大一點,連絡比較不容易,而且當時我們都是學生,說實話,也難和他們有密切的連絡。所以大部分都是同學去,學生比較熱血一點,當然也有少數的社會大眾。我們不同的同學負責不同的工作,像我就被推為負責對外連絡,還有人負責對內連絡(按:是胡芷民)、有人負責連絡報紙、有人連絡電視台等等。示威當天的10、11點時,我們向當地的警察局申請示威許可,他們要我們在日本大使館500公尺以外活動,不能靠近日本大使館。然後附近也有警察駐崗,雖然我們在華盛頓示威的人數是最少的,人數只有60幾位,可能因為是在美國首都的關係,所以受到美國報界、電視界的重視,至少有兩家電視台來採訪我們,當時我就跟他們說明,為什麼我們要保衛釣魚台、為什麼釣魚台是屬於中國台灣省。當時也有華盛頓郵報的記者來採訪。1月30日當天,電視台就播出我們的新聞,所以華盛頓附近的華人也都知道了我們抗議、示威的活動,第二天,華盛頓郵報登出我們抗議、示威的新聞,用了蠻大的篇幅,很可惜我現在手頭上沒有影印本(後記:現在已經找到,影本已奉上)。當時華盛頓郵報記者採訪我,所寫的文章裏面用的名字是Joseph Lee,我是以學生代表的身分受訪(按:在「明報月刊」1971年3月號(即63期)第34頁至37頁和「大風季刊」第三期「釣魚台專集」第73頁至75頁有全文)。

    謝小芩:我們應該可以找的到。

    李雅明:如果要找的話,應該是1971年1月31日的華盛頓郵報。各地示威是非常成功的,也引起了留美華人的注意。示威遊行完之後各地的領導人,不斷的互相溝通、聚集在一起,看看下一步的行動。看是否要對台灣的國民政府繼續抱持希望、期待;如果不行的話,就要對政府施壓,要讓台灣的國民政府繼續強力的保衛釣魚台。也希望中國大陸政府與台灣合作一起保衛釣魚台,對美國和日本抗議。甚至擴大到,主張琉球最初是個獨立的王國,是被日本併吞的。琉球以前對中國、日本都有進貢,因此在二次大戰後,琉球應該獨立,而不應該歸還給日本,我們當初還提出這個主張,因此不單是釣魚台,整個的琉球群島都不應該屬於日本。

    2. 政府派員安撫留學生

    謝小芩:你們當時怎麼討論?電話又很貴,又沒有E-mail?

    李雅明:對,所以當時就要開車去開會。那時我跑紐約不知道跑了多少趟,當時有很多會議,我都去參加了,都是開車去的。從DC開到紐約要4個多小時,窮學生就開個破車到紐約,然後再開回來。

    國民政府看到留學生遊行,也派了人來,台灣國民政府也知道這裏面有比較左傾的同學,他們批評台灣政府非常激烈,不單是針對釣魚台這件事情,他們也批評蔣介石是個獨裁者等等。在二月份時,台灣派了國際文教處的處長姚舜出來到各地疏通。在2月20日時,姚舜到馬利蘭跟我們一起座談。座談不是太成功。不過姚舜這個人還不錯,也能夠傳達一些意見給政府。當然有些人還是會給他難堪,不過我們在華盛頓還是比較平和,我們只是跟政府做建議。

    一月底的遊行之後,因為階段性的成果已經達到,因此便計畫下一步的遊行,更大規模的遊行、示威,加強督促政府保護釣魚台。等到台灣的國民政府對日本的態度不是那麼強硬時,我們就要再遊行。後來,台灣國民政府在2月5日發表了一篇關於論日本軍備的社論,也激怒了大家。

    謝小芩:中央日報嗎?

    李雅明:對。姚舜出來疏通時,有些人並不是很滿意,有些是左派的,本來就對台灣政府非常不滿意,所以無論怎麼講,他還是不滿意的。這裏面各種勢力互相衝突是很激烈的。

    謝小芩:那時候你們到中華民國大使館時,是誰出來接的?

    李雅明:第一次遊行示威時,我們並沒有針對中華民國政府。因為我們是代表中華民國的人民出來抗議,對象是日本大使館,所以我們並沒有去中華民國的大使館抗議,也沒有跟他們接觸。

    謝小芩:他們有派人來嗎?

    李雅明:我不知道是不是他們派的,但是有一兩位中央社的記者來,是不是官方的我就不知道了。實際上我們跟官方基本上都沒有連絡。完全是主動的。

    謝小芩:那時候你們完全沒想到要跟官方連絡?因為你們在首都啊!其他地方也就罷了。

    李雅明:我們當時認為,我們是完全自動自發的,我們並不是受國民政府指揮去做示威的。

    3. 飽受壓力中展開四十華盛頓大遊行活動

    謝小芩:也有刻意不去連絡?

    李雅明:對。一月底的示威以後,衝突比較激烈一點。大家通過接觸、開會等等,也知道各地的保釣會哪些人比較左傾,哪些人比較自由派一點、哪些人比較右派一點,哪些人比較台獨派一點。自己人裏面大家也知道。

    4月10日在華盛頓DC的遊行,我們就變成地主了,由我們負責接待大家。但是當時因為我們都是窮學生,當時我是念研究所的最後一年,其他同學比我還年輕,所以大家都很窮、都是學生身分,也沒有PR(按:永久居留,permanent resident)。當時保釣就有很大的壓力,第一,有些人認為這種示威是不是表示對國民政府不滿,對政府表示不滿的行為,國民政府會不會對我們施加壓力、政府會不會對我們在台灣的家人施加壓力等等;另外我們對美國政府抗議,美國政府會不會吊銷我們的學生簽證,會不會把我們驅逐出境等等。這些通通都是當時的考慮。但是我們還是堅持下來了。

    到了4月10日遊行,本來是決定要在4月3日遊行,後來我們看到4月3日是美國那年的櫻花節,華盛頓DC有二次大戰以前日本送給美國的櫻花,到了四月份就開花,因此DC有櫻花節,當地有遊行。所以4月3日就不適於我們來遊行,後來我們就建議改為4月10日。這次的遊行口號就是一個很重要的問題,提什麼樣的口號、要不要拿國旗,是拿台灣的中華民國國旗、還是拿中華人民共和國的國旗、以什樣的立場出發,都是很重要的問題,所以各地保釣會都必須要事先溝通。我記得我到紐約開過很多次會議…

    謝小芩:為什麼到紐約開?

    李雅明:第一個,紐約人多,紐約第一次遊行就有1200人。而且紐約主持保釣的一些人,如李我焱、袁旂、徐守騰這些人,特別是李我焱和袁旂,李我焱當時已經拿到博士學位,可能在哥倫比亞大學作博士後,袁旂在紐約市立大學(CCNY)做助理教授。所以他們都是剛剛畢業,比我們稍微年長幾歲。我們都還是學生,他們已經拿到博士學位在做事了。特別是李我焱,年紀比較大,不知道是就學比較晚,還是退役軍人?

    謝小芩:他好像在國共時期時做過什麼,他是吳健雄把他保送到美國去之前,有一個什麼特殊身分,是做過牢的。他也是清大的學生。

    李雅明:喔,他是清大的。他年紀比我們大幾歲,口才也蠻不錯的,所以他是負責紐約保釣行動的主持人之一。紐約是比較大的城市,也是美東地區的中心。DC實際上是在美國東部中心區域的南邊,美國東部有一個比較集中的區域,從波士頓、紐約、到華盛頓DC。如果是在紐約開會的話,位置比較中間一點,大家開車只要3、4個小時。紐約也是比較大的城市,所以大家都跑到紐約去開會。我就去紐約開過很多次會,有一次的日期是在1971年2月14日,有九個地區,有紐約、普林斯頓、波士頓、費城、華盛頓DC、Ithaca的Cornell大學、Syracuse、耶魯大學等,一共九個地方的27個代表,在哥倫比亞大學開會,時間從下午兩點半到晚上10點半,一共八個小時。最後決定在華盛頓DC繼續示威,當時暫定為4月3日。華盛頓DC的代表應該就是我了,我跟我內人一起開車去的。我記得當時為了一個字吵了很久,就是conspiracy(陰謀)這個字,美國支持日本,認為釣魚台屬於琉球群島的一部份,所以歸還給琉球,把釣魚台的行政權給了日本。當時有人提出用conspiracy這個字,但是,也有人認為這不是一種conspiracy,這是從歷史上繼承下來的一個狀況。當時戰後美國就把釣魚台列為琉球的一部份。這不是一個conspiracy,而是行政上的一個疏失、或是行政上的問題。為了標語裏面要不要用這個字,我們吵了很久。

    謝小芩:後來有用嗎?

    李雅明:後來還是用了。

    謝小芩:是US conspiracy?

    李雅明:就是說這些是日本和美國的陰謀之類的字句。後來就用了conspiracy這個字。我們在4月10日的遊行裏,基本上還是保持和1月底同樣的態度,繼續推動政府要強力保護釣魚台,同時在遊行中不帶國旗,不帶台灣中華民國的國旗,也不帶中共五星旗。所有的標語都是從整個中國人民的立場出發,不代表國內的任何一個政權。

    4. 不帶國旗的四十遊行

    謝小芩:所以沒有任何的旗子,我看到很多布條…

    李雅明:有很多各地保釣會的布條,但是沒有國旗,如果有國旗的話,也是個人帶的,我們有負責糾察的人,糾察隊要負責執行我們的決議,希望盡量不要拿國旗,因為拿中華民國國旗代表你支持中華民國政府,如果拿五星旗就代表支持大陸政府,我們是站在整個中國人民的立場,所以我們不拿任何一方政府的國旗,當時的立場是這樣的。

    4月10日的遊行應該是蠻成功的,但是在這個運動裏面,往往立場越激烈的人,他們參加活動的強度越大、活動力越高。往往也越能出頭、變成領導人。所以在4月10日的遊行,我們分配了一些人在各個不同場合出來演講,在日本大使館、美國國務院、中華民國大使館前面演講、以及在中間休息的地方演講等等,演講的人選和他們的內容,不是每個人都同意,可能在這個時候,有些人的立場就會比較激烈一點,對抗台灣政府的味道就比較強烈一點。對於比較親中華民國政府的同學來講,就會不滿意有些同學演講的內容。遊行完了之後,各地的負責人當天晚上在馬利蘭大學的學生中心大廳開會,決定以後的步驟,看以後怎麼樣進行。剛開始是由我主持,後來大家投票選舉,選出一個主席,就是王正方。當時李我焱迷路了遲到,一直到10點多才到,我們大概8點多就開始了,所以當時會場是蠻混亂的。

    5. 美國聯邦調查局人員登門拜訪

    李雅明:我剛剛忘了講一件事情,1月30日遊行之後,我的名字見報,在電視、華盛頓郵報上都有。因此美國聯邦調查局就來找我了。FBI就到我家來,問我遊行是作什麼。

    謝小芩:謝小芩:你們不是在警察局登記了嗎?

    李雅明:這是美國聯邦調查局,屬於比較高層一點。警察局只是負責當地治安,聯邦調查局是主持國家安全。我剛剛提到我們同學對美國是否要干涉我們的活動,還是有一定程度的關心。當時也有傳言,說國民政府是不是會干涉我們、美國是不是會怎麼樣。

    遊行完之後,大概2、3月份,美國聯邦調查局到我家來找我,問活動到底是怎麼回事。我當然也據實回答,我們就是代表台灣來的學生,代表中國學生,我們認為釣魚台是中國的一部份,當然他也會問一些其他問題,像是你們這個活動是不是跟共產黨有關。這是他最關切的,因為美國政府當時在打越戰,而且美國和蘇聯、中共是對抗的。所以美國是非常反共的。他對學生運動是不是有共產黨影響是非常注意的,所以他一定問你是否有共產黨介入。我跟他講,我們這個活動完全是自動自發的中國學生運動,與兩邊政府都沒有關係。

    我在這個會議裏面也跟大家報告,有FBI來找我。當時大家議論紛紛,沒有什麼結論。4月10日結束以後,因為階段性使命已經達成,所以左派、右派、中間派、台獨派的分歧就開始明朗化,因為保釣的事情已經告一段落,左派的人就認為要開始進行中國統一運動,以中華人民共和國為主,希望把台灣統一。比較傾向國民政府的,當然認為這種親共的言論是不可以的。台獨派的人認為要爭取台灣獨立,要抗拒這兩個政府。裏面的意見就開始有分歧。保釣是一個很好的議題,可以批評台灣的政府保衛釣魚台不力,希望可以利用這個機會,盡量作宣傳,希望在中華人民共和國政府之下,把台灣統一。在4月10日之後,各地保釣會意見不一致的情況就比較明顯了。

    6. 四十遊行後的政治動盪

    李雅明:4月10日以後,還有許多活動。1971年這一年,也是風雨飄搖,有非常多的事情發生。我隨便舉幾件事情:1971年的4月6日大陸邀請美國的乒乓球隊訪問大陸,雙方之間要開始正式交往。尼克森也表示希望和中國大陸解凍。1971年的7月9日,美國的季辛吉祕密地從巴基斯坦訪問大陸;7月15日,美國總統尼克森在電視上,與北京同時宣佈,在1972年5月以前會訪問大陸,這是一個非常重大的事情,美中蘇這三個國家,美國開始要拉攏中共對抗蘇聯。在1970年,台灣在聯合國的席位已經快要不保了,當時用重要議題的策略來防止中共進入聯合國,在那年投票時已經快要行不通了。在1971年中時,已經確定中共很可能會在那年進入聯合國,所以那時候是一個非常危急的狀態。中共很可能會把台灣趕出聯合國去,美國政府也開始要和中共修好,局勢變化的非常之快。美國好像要轉向,台灣的中華民國政府好像已經快要不行了。你可以想像這對於台灣出國的留學生,以及香港或是其他地方來的留學生,刺激有多大(按:最後1971年10月25日,聯合國通過承認中共政府為中國的代表)。當時在美國大約有兩萬多中國學生,大多是從台灣來的,大陸還沒有什麼學生來。這些留學生等於是台灣到美國來的精華,我們要表達我們的意見,我們要對國事發表一些主張,要對中國的未來表達一些意見。所以連續開了好多次的會,特別是由於保釣運動後,大家興起了愛國的熱潮,為了讓大家能夠有效的連絡,各地保釣會又組織起

    7. 1971年8月21-22日在布朗大學召開的美東討論會

    李雅明:1971年有兩次規模很大的會議。8月21、22日在布朗大學開會,就是「美東討論會」。去的人很多,我當時開了7、8小時的車去開會,當時左、右、中間派、台獨派意見已經不同,在布朗大學本身就有兩個保釣會,第一分會和第二分會,就是因為他們內部的意見不一致。到會的大概有3、400人。因為意見不同調,大家在會議中的爭執已經很激烈了。左派的人希望能夠在會議裏通過幾個議案。當時提出來五項決議,這個你們的資料裏面都有…

    謝小芩:布朗大學的會議比較少聽到,比較常被提到的是安娜堡的。

    李雅明:這些完全是我自己親身經過的,到現在都還是印象深刻,一輩子很難忘記的。

    謝小芩:那對你的課業有什麼影響嗎?

    李雅明:當然是有啊,我大概晚了一年畢業。

    謝小芩:那還不錯啊,還畢業了。

    李雅明:對,還不錯。

    謝小芩:剛聽你講當時你已經結婚了。

    李雅明:對,我1970年結婚的。剛結婚就搞保釣。

    謝小芩:當時你太太會很緊張嗎?他也是留學生嗎?

    李雅明:對,我們是同學。

    謝小芩:他有參與嗎?當時作這些壓力也蠻大的。

    李雅明:對,壓力也蠻大的。我太太當時倒是沒講什麼話,可能也是因為比起其他左派來,我並不是非常左。在布朗會議的時候,左派提出五項決議,第一,反對兩個中國、一中一台、或是一個中國兩個政府這樣的政策。第二,所有外國勢力都必須從中國領土撤退。第三,台灣的問題屬於內政問題,任何外國勢力都不得干涉。第四,反對出賣中國主權的集團。前三個都還沒有什麼問題。第四個就有一點批評台灣的味道了。第五個就更厲害了,擁護中華人民共和國為代表中國人民的唯一政府。這個就非常嚴重了。前面四個大家投票時都還可以同意,第五個大家就爭的很厲害了。左、右派吵的非常厲害。

    我剛剛提過,當時所有中國留學生在美國的大概兩萬多,保衛釣魚台已經是大家最熱烈參與的活動。但是真正參與的人大概只有三分之一左右,非常積極參加的人又是另一個百分比,這裏面少數的領導人都是非常活動的,對政治也都是非常熱衷的人,左派佔了蠻大的一個百分比。他們在每個地方很可能都不見得是多數。比如說我們在某一個校園中有100個留學生,大概會有20個是左派的,有5、60個是中間派的,有3、40個是右派的,可是左派活動的比較激烈,他們就會爭取保釣的領導權,就會到各個地方去開會。有意願開車十幾個鐘點跑去參加會議的人,往往左派的人比較多。所以開會一討論,左派聚集在一起,他們在會場上反而變成多數。實際上他們在各個地方可能只是某一個百分比,不一定是多數。所以最後的第五項決議是通過的。最後決議分兩個層次,原則是支持上面決議,當然也有人投反對票。我在當時的會議裏面,我提出中共也是一個獨裁政權。當初我為什麼會有這個想法呢?當初像劉大任、郭松棻、王正方、徐守騰、李我焱,這些人都已經非常左了。我當時在六大城市遊行的負責人裏面算是中間自由派的。我為什麼會有比較自由派的想法呢?

    8. 堅持自由派主張

    李雅明:我稍微回述一下我個人思想的演變過程。我在出國之前,在台灣的時候,對國民政府、對蔣介石的獨裁非常不滿意,所以我就不參加國民黨。我在高中的時候是新竹中學保送第一名進入台大的,我們的校長辛志平先生是一位非常偉大的教育家,辛校長在我畢業的那年,特別找了兩個同學到他辦公室,一個就是我,另一個是魏綸言,他說我今年就找了你們兩個人,希望你們能入黨。辛校長是我敬佩的教育家,又親自來勸我們入黨,但是我仍然跟他說,我不行,我不能入黨。我拿我現在年紀太小、學業未成等理由來推拖,其實真正的原因就是我不願意加入國民黨。我早期的思想,覺得社會主義可能是解決中國前途的方法。當時我也知道,在抗戰時期,就有很多熱血青年奔向延安。國民政府在抗戰時期就已經有些腐化,而且抗戰不力。蔣介石在抗戰之前,就已經對日本態度軟弱,在「九一八事變」時,實行不抵抗政策,放棄東三省,我覺得非常不滿意。抗戰勝利以後,又因為要討好蘇聯,讓蘇聯不要支援中共,放棄了外蒙古,讓外蒙獨立,我對於蔣介石這些行為非常不滿意。

    我覺得中共政府至少在外交上,能夠替中國人爭氣,對於提高中國的國際地位是有貢獻的,這包括製造原子彈、氫彈、人造衛星等等。在1964年10月16日試爆第一顆原子彈,在1967年6月17日試爆第一顆氫彈,在1970年4月24日,發射第一顆人造衛星。所以對提高中國人民的國際地位是很有貢獻的。但是我到了美國以後,也看到很多有關文革的報導,文革紅衛兵小報顯示出來中共的內鬥是非常激烈的。開始有武鬥時、甚至有浮屍從珠江口漂出來。我可以知道中共政府實際上也是很獨裁的,共產黨說不定比國民黨更獨裁。我也受到了一些西方思想家的影響,特別是波普(Karl Popper)所寫的《開放社會及其敵人》(The Open Society and Its Enemies),我看了他們的書,也做了筆記,受到他們蠻大的影響。所以我可能比這些左派早一步了解到,國民黨固然很獨裁,共產黨也好不到哪裏去。而且我注意到一件事情,在國民黨統治之下,人民至少可以自己去找職業,可以自己謀生,可以不受政府的控制,但是在中共的統治之下,如果所有的生產資料通通都是由政府來控制的話,人民就沒有地方去找事,所有的職業都是由政府來安排,如果你不聽政府的話,就沒有生路了。我覺得這是有問題的。

    我當時也認得了馬瑞雪,就是音樂家馬思聰的女兒。當時他們從大陸逃出來,馬瑞雪剛好住在DC附近,好像跟我同歲,我們就認得了。所以我們當時就親耳聽到她講當時北京的狀況是怎麼回事,因此文革初期是怎樣的狀況,老實說我是蠻了解的。在美東布朗大學這個會議裏,有人批評馬思聰,說他叛逃,自絕於中國人民等等。我就提出來說,你們說中共如何如何的好,但是你也要稍微想想,在中共這種統治下,也有許多獨裁專制的事情發生,比如說馬思聰的情況,你不要老是批評他不愛國,逃到美國來。他在大陸的確是受到迫害的,要不然他也不會逃到美國來。

    因為我有這樣的表達,所以左派的人就知道,李雅明你不是我們的同路人,即使不是親國民黨的,也是自由派,反正你不是我們這一幫的。所以大家就曉得,華盛頓DC的保釣會,我們這邊的人不是那麼親共的,我們批評國民黨批評的很激烈,但我們也不是親共的。

    9. 1971年9月3-5日安娜堡國是會議

    李雅明:8月21、22日有美東的討論會,9月3日至5日在安娜堡開全美國的國是大會。我也開車跑去參加了。反正只要有活動就跑去參加,我還特別跟學校請假去參加。這時候左右派的分裂已經很明顯了。國民黨也組織起來,在各個地方也有比較傾向國民黨的同學,所以國民黨在1月多以後,就串連他們的同學,在四十之後就更明顯了,各個地方的黨小組也都組織起來,各個地方也都有負責人。在馬利蘭大學也有,就是我的老朋友王顯達,他是國民黨在當地我們學校的負責人,他父親是國民黨的立委,所以當然是比較親國民黨的,也替國民黨講話。但他也是個明理的人,我們的立場相差不遠,只是他比較親國民黨,我比較自由派一點而已。國民黨的壞事他也知道,共產黨的壞事我們也都很清楚,所以雖然他是國民黨的負責人,但是沒有關係,我們在某些事情上,譬如像是辦四十遊行,還是可以合作的。到了安娜堡會議的時候,國民黨就有組織的派人去參加,派了大概3、40人,這個也很明顯。第一天,左、右派、自由派爭執得很激烈,大家爭相發言,右派的人也開始爭麥克風,當時國民黨派去的人有3、40位,和整個參加會議的三、四百人(按:正式統計有437位)相比,算是比較少的。左派雖然在每個地方不一定是多數,但是他們比較活動,集中一起到安娜堡時,他們人數就比較多,所以我估計當時在這400多人裏面,可能有200多個是比較左派的,可能100多個中間的,加上3、40個是親國民黨之類。到第二天,右派在沒有能夠成功爭取到麥克風發言的時候,這3、40個人就一起退場,退席抗議。剩下的討論就變得更為一面倒,因為右派的人走了,只剩下一些中間派,中間派主要就剩下沈君山和少數一些人,沈君山剛從台灣清華大學教書回去,他就參加了這個會議。

    謝小芩:他先回到清華了,再過去?

    李雅明:他先回來清華客座一年,1970年在清華教書,然後1971年暑假他又回美國去,所以剛好就去參加安娜堡會議。我是當時少數留下來、不贊成國民黨和共產黨獨裁、也還敢講話的自由派之一。有時候,群眾心理是很重要的,因為在一個會場裏面,剩下的通通都是左派時,你雖然是自由派,你反對共產黨,你敢不敢講話,到那時候就不是那麼多人敢講話了。那時候有勇氣,敢站出來講我也不贊成共產黨獨裁的人,就不太多了。就只剩下沈君山和我這些人。

    沈君山是我台大物理系、馬利蘭大學兩度的學長,但是他比我高11屆,所以在學校裏面並不認得,沈君山是名人,圍棋、橋牌都很厲害,風度翩翩,而且也很會講話。所以在當時只剩下少數幾個自由派,沈君山就被圍攻了,大家就跟他遊說。至於我呢,我也是站在自由派的立場,我也發言批評國民黨、批評共產黨,但是因為我是保釣運動的地方負責人之一,也是為保釣出過力的人,別的左派不理我就算了,他們不好意思當面來罵我。所以我並沒有被罵,但是當時保釣這些左派也知道我不是他們這一幫的。可是我也不是國民黨的。我並沒有參加國民黨的任何活動,也不是國民黨派來的人,所以我當時的立場與沈君山比較接近一點。不過沈君山因為他家庭背景的關係,還是比較親國民黨一點。我沒有那麼親國民黨,我連國民黨員都不是。所以會議後兩天的言論更是一面倒,因為國民黨派來的人第二天就退席抗議了。

    10. 由於保釣而結識的友人

    李雅明:最主要的保釣活動到了安娜堡會議結束以後,差不多就告一段落了。會後的活動兩邊就分開、各行其是了。左派有左派的組織,進行中國統一運動,變成統運,並發行雜誌。比如說保釣中有柏克萊的《戰報》,紐約的《群報》等,特別是柏克萊的《戰報》是非常左派的。國民黨在4月10日遊行以後開始串連他的黨員小組,也在各個地方出通訊,出雜誌,比如《波士頓通訊》,馬英九就在裏面負責過兩年,還有《美南通訊》,在華府有《華府論壇》,這就是王顯達他們後來辦的。王顯達為了進行跟左派學生的對抗活動,他的學業也耽誤了兩三年,他們後來出了一本書,叫做《波多馬克河畔的沈思:華府論壇選集》(徐言、王顯達、曹壽民合編)。這些都是從國民黨在華府辦的《華府論壇》中選出來的文章和通訊等。所以在安娜堡會議之後,左派、右派、中間派就分的很清楚。在這些後來的保釣期刊中,我個人有一點參與的就是,張系國辦的《野草》,這是屬於中間派的。張系國在發刊詞說,我們是立於五大門派之外的,寫稿的人包括張系國、李家同(按:當時他在DC的國家健康研究院(NIH)做事,所以我們認識)、董克康、還有我等人。但我後來在1972年底畢業後,就回台灣了,以後就沒有參與了。

    在保釣過程當中,因為代表中國學生上電視,在DC附近負責保釣活動,所以認識了DC附近一些年紀比我們大一點的華人社會人士,其中好幾個大家可能很熟,其中一個就是宋楚瑜。宋楚瑜在喬治城大學唸書,陳萬水我們都認得,常常在一起聊天、聚會、郊遊、談政治等等。宋楚瑜還在圖書館做事,他可以看到外邊看不到的紅衛兵小報,因為美國政府或是圖書館,當時收集了許多紅衛兵小報,紅衛兵在串連、文革的時候,出了很多像釣魚台通訊這種小報,也顯示出中共一些內幕的情況。有些就傳出來,被美國政府和圖書館收藏。宋楚瑜在圖書館看到這些紅衛兵小報,出來就跟我們講這些消息。宋楚瑜講話口齒非常清楚、條理也很分明,所以我們那時候也變成很好的朋友。還有就是像傅建中,他是《中國時報》駐華府的記者。

    謝小芩:那麼久啊。

    李雅明:對,當時就是。他也是非常有才華的,毛澤東的詩詞可以一首一首的背。他是反共的,不過他很欣賞毛澤東的詩詞。還有劉宜良(江南),我可以講一點江南的小故事,他這個人喜歡開玩笑,我當時不是被FBI來拜訪嗎?FBI找過我兩次,第一次就是在1月30日遊行以後,就來找我座談。後來又找過我一次。第一次遊行以後,我就被他們盯上了。有一次我要跟他們這些朋友出去郊遊,結果那天早上我接到一通電話,又是FBI要來找我聊。後來劉宜良也打電話來說:「我們要出去玩,你怎麼還不來?」我說:「不行啊,今天FBI要來找我談話」,他(劉宜良)跟我講了一陣以後才說:「你來啦,那個FBI是我裝的啦。那通電話是我打的。」我說:「真的是你打的?」我心裏面想,剛剛那個人英文講的蠻好的,不像是中國人講的英文啊。搞的我半信半疑。他說:「是我啦,你出來啦。剛才是我唬你的。」最後我還是跟他們出去郊遊了。不過,你可以知道劉宜良這個人喜歡開玩笑。還有另一個人就是施克敏,他是《聯合報》駐華府的記者,後來施克敏變成《中央社》的社長。這些人都是我們在華府,對政治比較關心,大家經常在一起聊天的一些中國朋友。

    李雅明:我剛剛提到,我們開會、辦遊行、寫海報、文章等等。1月30日遊行完了之後,我就寫了一篇文章,寄給《明報月刊》。《明報月刊》是香港出版的,當時是海外華人最有名的期刊,早期是比較政治性的,後來就沒有那麼政治性。當初是討論政治最好的一本雜誌。我就寄了一篇文章給它,也幸好寄了這篇文章,有些資料到現在都還可以看得到。當時我記錄的蠻詳細的,比如有哪些電視台來採訪我們。有兩個電視台:第五頻道和第七頻道。當時還有《華盛頓郵報》的記者來採訪我們等等。這裏還有一封信,是我們到日本大使館的抗議書。

    11.到日本大使館遞交抗議書的回憶

    李雅明:1月30日那天去日本大使館抗議時,我們有三個同學進入大使館內遞抗議書,我一個,還有一個香港來的女生叫雷佩珍,以及另一個台灣來的留學生張懷恆,我們三個人進入日本大使館去遞抗議書,日本的一個一等秘書接見我們。我們抗議了半天,大概坐了10分鐘出來。

    12.初次任教清華

    李雅明:我個人在1972年畢業。當時美國非常不景氣,特別是物理非常不景氣,美國從1960年代中期打越戰以後,政府就開始窮了。1970年到1975年這五年之間,出來找事的都非常不順利。當初在保釣運動中,除了劉大任、郭松棻等少數幾個人以外,大部分都是學理工出身的,尤其是學物理的特別多,因為當初物理幾乎是我們的第一志願。跟醫科、電機系都是最熱門的科系,所以學生是非常優秀的。但是到了1970年以後,美國就業市場非常不景氣。我是1972年畢業的,我大概發了一、兩百封信去找事。到最後在密西根州立大學找到了一個博士後研究員的職位。我也寫信給清華大學,找到了清華物理系副教授的工作,我考慮了一陣以後,因為經過保釣的洗禮,我就決定不要在美國做事,因此就回國了。在清華待了三年,我回清華是物理系和材料系合聘的,先在物理系待了一年,然後又到材料系去。在1975年又到美國去做事。清華工學院是1972年創立的,所以我是清華工學院創院的元老之一。材料系也是當年成立的,只有我們幾個老師,我因而是清華材料系最早回來的幾個老師之一。

    謝小芩:那個時候陳力俊已經回來了?

    李雅明:還沒有。我們早期只有幾個人回來。

    謝小芩:還有誰?

    李雅明:最早回來的有傅衣信、陳可崗,劉國雄、萬其明和我等幾個人。後來除了劉國雄和萬其明留下來以外,又都走了。我們當初在成立材料系的時候,就只有六、七個人。

    謝小芩:那1975年時,為什麼又去美國呢?

    李雅明:好幾個原因,這個以後再談。1975年我又去美國做事。後來在1989年大陸發生「六四天安門」事件,我當時在美國凱斯西方儲備大學(Case Western Reserve University)電機與應用物理系教書。我就又回來了,又回到了清華。我回國好像都是跟國內的政治運動有些關係。我當時考慮了很久,1989年又從美國回來了。

    就我個人來講,1972年回到台灣,剛好碰到台大有兩次民族主義座談會,好像是在12月4日和12月11日,我正好跑到台北去辦事,兩次都參加了,第一次民族主義座談會最後我還上台發言。後來因此發生了台大哲學系事件,很多人被解聘,可是我在清華,詳細情形我就不知道了,再出國以後我才曉得的。我1975年又出國以後,1976年是大陸非常動盪的一年,那年1月8日周恩來過世,4月5日天安門事件,鄧小平三度下野。7月6日朱德過世, 7月28日唐山大地震,我是唐山人,我的籍貫是河北唐山。我後來知道我有兩個叔叔當時被壓在磚頭下面,後來被救出來。9月9日毛澤東去世。10月6日四人幫就被捕。所以我到美國後,整個1976年事情非常多。四人幫事件以後,很多左派開始反悔,反省他們當初完全支持中共可能是一件不對的事情。四人幫事件以後,左派在美國的勢力消散的很快。

    我個人在1975年又去美國以後,先是在美國工業界做事,1977、1978年間,雖然當時已經沒有什麼政治運動,可是我個人還是希望能夠做一點事情,由於在保釣期間,最主要的問題就是對共產主義的真實性質搞不清楚,於是我就翻譯了一本書,是R. N. Carew Hunt所寫的《共產主義的理論與實際》(The Theory and Practice of Communism),但是翻譯完了沒有能夠出版。不過,我翻譯了以後還是有一些心得和感想,就把它寫成一篇長文,叫做〈中國共產主義運動的檢討〉,這篇文章後來承胡秋原先生認可,在《中華雜誌》分四期連載,大概有3萬字左右,這篇文章就是我翻譯這本書以後的感想。

    13. 撰寫保釣小說《惑》

    李雅明:我後來也寫了一本小說《惑》。這本小說是描寫在保釣運動中持各種政治立場的留學生,他們的心路歷程的。《惑》是什麼意思呢?就是在這場政治運動中的各種困惑。我對於在保釣運動中,留學生的心路歷程覺得非常的感慨,包括左、右、自由派,保釣運動往往影響了人的一生,我因而對這些人的心路歷程覺得蠻感慨的。我就把自己的感想寫成了一本小說,把各派人物的心路歷程寫出來。寫完之後,1984年我到台灣和大陸一行,見到王杏慶,就是南方朔,他那時在中國時報當海外版的主編,我們在台大時不認識,因為他大概比我低兩屆,但是他也許知道我,因為我在「大學新聞」當總主筆,也寫了一些文章。我把書稿拿給他看,他很幫忙,就在《中國時報》的海外版連載,大概從1984年的8月起連載,大概連載了100多天,結果還差兩天沒有登完,1984年的11月11日,《中國時報》的海外版因為受到國民黨的壓力停刊。小說差兩天沒有登完。不過,報社都已經把它排版印好了。我就請王杏慶把印好了的,還沒有登出來的部份要來。後來我找人出版我的小說《惑》。當時我在國外,也不知道有什麼人可以幫我出版,而且說實話,小說裏面記載了許多左派活動的經過,因為保釣當時在台灣還被視為是一個親共的學生運動,所以「保釣」這個名詞,還是有一點顧忌,當時一般人不太願意提的。

    謝小芩:你說《中國時報》海外版1984年停刊,受什麼壓力啊?

    李雅明:受國民黨的壓力啊。我聽說的原因有兩個,一個原因是1984年洛杉磯有奧運,中共參加了,得了15塊金牌。海外版就把這件事情登的很大,國民黨認為它有些替匪宣傳。另外,它有些社論批評雷根政府,美國政府也來告狀,蔣經國就認為這個海外版思想有點不大對,就對它有些刁難,余紀忠不願意接受蔣經國所提出來的條件,乾脆就停刊了。這是非常突然的一件事情,是因為受到國民黨的壓力。所以我的小說沒有登完。 後來有一次我寫了一篇文章〈論我國半導體工業的發展策略〉,投到《中央日報》去,《中央日報》登了兩天連載。那時候彭歌(按:本名是姚朋)是《中央日報》的社長,看到了我的文章,大概覺得還不錯。所以我後來寫了一封信給彭歌,我說我有這本小說的書稿,已經在中國時報海外版刊登過,裏面講的是保釣運動的經過和一些人的心路歷程,可不可以由你們幫我出版?他還蠻幫忙的,也沒有見過面,我是聽過他演講,但私下並沒有見過面。他就幫我出版了。出這本書的時候,需要有一篇序,於是出版社就把我在《中國時報》海外版登出來的時候,應編輯的要求,所寫的一篇介紹文字,切掉一點尾巴,當作了自序。這本小說是完全講保釣運動的。據我所知,到至目前為止,寫保釣的小說有兩本,一本是張系國寫的《昨日之怒》,張系國寫小說已經很有名,所以比較為人所知,但他寫的是保釣運動初期的故事。我這本是寫到保釣運動結束,所以有點像是這個活動的總結,是保釣運動之後大家的心路歷程,特別是左派的心路歷程,從非常傾向共產黨,到最後也開始反悔自己過去認識不是那麼清楚,對共產黨獨裁這一面看的不是那麼清楚,這種保釣左派的最後心路歷程,我把它寫下來。小說裏面有一些自由派、一些右派、一些左派,我都把它寫在裏面,但是以左派的心路歷程為主。因為他們在這場運動中,有過很多反覆。我自己在還沒有到美國之前,也是傾向於社會主義的,我覺得我可以了解他們的心情,所以我寫了這本小說。

    後來我也寫了一些別的東西,像是〈回顧與展望中共的經濟〉、〈從世界潮流看中國統一〉等,在《明報月刊》和其他中文雜誌登出來,不過通常都是用筆名發表的。除了在《中華雜誌》登出來的〈中國共產主義運動的檢討〉和小說《惑》以外,其他都是用的筆名。到後來工作越來越忙,事情越來越多,寫的就比較少了。這大概就是我參與保釣運動的一些回憶。

    在保釣運動中,我應該算是比較自由派的,國民黨我批評的很激烈,共產黨我也批評,最後我覺得我們中國人要能夠有所貢獻的話,還是要回到中國人自己的土地上。所以我最後選擇回國了。這基本上也是受到保釣的影響。兩度回國做事,回到清華。把我自己人生當中很長的一段時間,貢獻在我們中國人自己的土地上,教育我們中國人自己的子弟,這是我今天對自己比較滿意的事情。

    我想今天大概就聊到這裏,你們有沒有什麼問題?我想我現在對保釣記得還算蠻清楚的,特別是這兩天我找了一下資料。我在《大風季刊》寫了三篇文章,分別是〈從新疆問題看中蘇關係〉,〈日本的工業〉和一篇報導保釣第一次在DC遊行的〈美京示威記〉。

    1969年時,不是有珍寶島事件嗎?中共跟蘇聯在東北的珍寶島發生武力衝突,新疆也有一部份人逃到蘇聯去。在新疆邊界上也發生了問題。所以當時我從圖書館找了很多有關新疆的資料,在《大風雜誌》上寫了這篇文章〈從新疆問題看中蘇關係〉。

    我再稍微補充一下,我對中國的命運一直都是很關心的,所以我在80年代也寫了一些政論,登在香港的一些報章雜誌上。後來我覺得要做比較長期的貢獻,可能要寫一些比較永久性的東西,除了我自己一些科技方面的研究以外,我可能需要寫一些可以長久保留下來的東西。所以我第二次回到清華大學之後,就開始寫書。先寫了兩本科技方面的書,包括《固態電子學》、《半導體的故事》,討論科學的發展。後來我作出版社社長時,就訪問管惟炎教授,為管惟炎教授做口述歷史,後來出版了《管惟炎口述歷史回憶錄》。這基本上也是我參加保釣運動的一種繼續,關心中國事物的發展。

    謝小芩:你家裏還有一些雜誌嗎?

    李雅明:有,我在美國家中應該還有《大風雜誌》、以及當年收集的一些通訊之類。但是要翻箱倒櫃才能找得出來。不過《大風雜誌》大概找的到,因為那裏面有我寫的文章,所以放到書架上。《明報月刊》應該可以找的到,各個圖書館應該也有。

    謝小芩:這是哪一期?

    李雅明:這是1971年的3月號。我相信是3月號,因為我們是1月30日遊行,文章寫了登出去,大概也不可能2月號登出,所以應該是3月號。

    謝小芩:我們去找一下。

    李雅明:我這個給你了(按:是《明報月刊》登出來的,我們到日本大使館所遞的抗議書)。這個我把它放大…

    李雅雯:需要再複印一份,再還給老師嗎?

    李雅明:不用,這個是我影印給你的。這份我也給你好了(按:為與《惑》同名的一個短篇)。

    謝小芩:謝謝你。

    李雅明:那就先這樣,如果有什麼事情我可以幫忙的…因為這些來龍去脈,我知道的還算蠻清楚的,各路人馬我也都認得。

    謝小芩:徐中時先生您認識嗎?世界先進的徐中時。

    李雅明:認得。

    謝小芩:他當年也搞保釣,他很關心這件事情。他是透過林孝信先生,知道我們在作。上次有來訪,我們也跟他談了一下。他有一些資料,他覺得也可以捐贈我們一些經費,來支持我們這個工作。但他是希望說我們能更周延的來作這個口述歷史。當然我們書面的資料也作,但口述歷史我們陸續也都在做。他說當年很多香港的同學,也有很積極的參與。香港的這方面,我有一些接觸。香港本島大學生在搞保釣,當時也還蠻熱鬧的,但是很快也就沒有再弄了。我曾經在去年的時候,連絡一些當年港大搞保釣的學生,他們有一個刊物叫《Undergrad》,中文叫《學苑》,他們學生會的刊物,一些編輯就很積極的找。我想找那些資料,跟他們的一些人座談,也是一個人就幫忙約一約,就聊一聊。但是我可以感覺到,當年學生運動的那些人,也就沈寂了,也沒有人再作什麼。他們的學生運動也是受留美的學生,傳了一些訊息回來,對他們很有幫助。當然香港的大學生會作這些事情,跟當年香港的社會發展也很有關係的,包括當時有「中文運動」,因為殖民地都是用英文,在保釣之前就有中文運動。也有一些大陸人逃到香港,然後有天星碼頭事件,也有工潮。這是當時的時代背景,大學生要關心社會,以港大與中大為主。總之,可以感覺到,在香港還是有很激情的保釣的份子,可是當年搞運動的這些大學生,現在年紀也很大,他們認為現在搞保釣的人,跟他們當年是無關的。在1996年發生陳毓祥為登陸釣魚台而跳海去世,對他們來講,這是個轉點。現在的這些人,對他們(從當年搞保釣)的學生來講是無關的。現在的人是徹底很政治的,跟他們當年單純的愛國心是不同的。但即使是這個樣子,他們也覺得,當年的保釣活動從來都沒被談過,所以他們對於有人要探討當時的保釣運動很高興,但可提供的資料不多。

    14. 台灣的保釣書籍

    李雅明:你們作這個工作很有意義。對了,還有件事情我要稍微再提一下。我剛才提到過,在台灣寫保釣這些東西的,有邵玉銘主編的《風雲的年代》、徐言、王顯達、曹壽民合編的《波多馬克河畔的沈思:華府論壇選集》。還有就是洪三雄寫台灣保釣的《烽火杜鵑城》。其中以邵玉銘編的《風雲的年代》主要是講美國的保釣運動。

    15. 統運和愛盟會議

    李雅明:有件事情必須要補充一下,1971年底還有兩個很重要的會,一個是12月23日到24日,在紐約的哥倫比亞大學,左派召開「中國統一運動大會」,門口就貼了兩道標語,毛澤東詩詞中的兩句:「為有犧牲多壯志,敢叫日月換新天」。隔天,也就是1971年的12月25日到28日,在華盛頓DC右派召開「全美中國同學反共愛國大會」,會中就成立了「反共愛國聯盟」。這是左派、右派分立的兩個大會。連接在一起開。這兩個會我都去參加了。 在「反共愛國大會」裏面,除了留學生參加之外,有三個特別來賓,胡秋原、沈君山和袁懋如。袁懋如是女性,從大陸逃出來的。口齒非常清楚、非常會講話,她介紹了在中共統治下大陸的真實情況。當時右派的士氣是很低落的,因為美國開始轉向,開始和中共接近,中共剛剛進入聯合國,國民黨政府被趕出來。所以右派士氣是很低的,可是袁懋如把大陸真實的情況講給大家聽。她是反共的,但她不一定親國民黨,當時她對大會有蠻大的影響,也很鼓舞了右派的士氣。 「反共愛國聯盟」在保釣運動裏面自然是屬於右派,是接近國民黨的,實際上就是國民黨的成員組成的。《風雲的年代》實際上就是邵玉銘、郁慕明等比較右派的,也包括劉源俊,這是他們的一個記錄。

    16.釣運中的各派代表刊物

    李雅明:應該公正的講,《風雲的年代》是右派同學以及「反共愛國聯盟」的一個回憶錄。而《安娜堡國是會議記錄》、《戰報》、《群報》代表的是左派的記錄;至於自由派的記錄,也許可以拿林孝信編的《釣魚台快訊》當作代表。回顧保釣,不同派的意見都要有代表,如果光是看《風雲的年代》實際上並不能夠代表全面,光看左派的《戰報》也不能夠代表全面。如果要全面的話,每派的意見都要有代表,像《風雲的年代》可以代表右派的意見,像《戰報》、《群報》、《安娜堡國是會議記錄》也許可以代表左派的意見。《釣魚台快訊》、《野草》雜誌、還有張系國和我所寫的小說,也許可以代表自由派的意見。台獨派的意見當然也很多啦。我想如果你們要收集各方面的資料,那就應該把各派的意見收集起來。事實上,我個人覺得在保釣運動中,其實以自由派的人數為最多,雖然不是最活躍的。

    謝小芩:我想請教一下,在DC的時候,是有要請張系國去遞抗議信,可是他沒來是不是?

    李雅明:我不記得有這回事,我想應該沒有這回事。因為我們遊行比較大的有兩次,第二次四十遊行,怎麼決定由誰去遞抗議書,這個我不清楚。因為我們華盛頓DC的保釣會並沒有去主導這次遊行,我們去參加了,但是沒有去主導。我們有意不去主導這件事情,因為當時左右派的鬥爭已經很激烈,我個人不願意去參加左右派的鬥爭。基本上,我只想盡我一個中國人保土的責任,不願意參加內部的鬥爭,所以並沒有去爭取四十遊行的主導權。關閉

  • 文獻典藏及口述歷史訪談

    1. 清華圖書館開始建立保釣特藏

    謝小芩:現在我們有接觸林孝信這邊…

    李雅明:對,自由派還應該包括林孝信。林孝信是個苦行僧,到處走…

    謝小芩:每個人都這麼說。

    李雅明:他非常盡責任,然而他的立場是非常的尷尬。你們是不是已經訪問過林孝信了?

    謝小芩:現在我們大部分的資料是他捐的,我們去了他家至少四次,每次都拿了好多箱資料,最近一次比較少一點,已經找的差不多了。從今年開始,他也在學校兼課。每次下了課,他就來這邊幫我們整理資料,因為有很多是他所累積的東西。像這個是雜誌,還容易判讀,像這種文件,有具名的還算清楚。因為他後來有參與海外民主運動,因此很多東西只有他自己知道那是什麼。他先前大概每個禮拜都來,少則一兩個小時,多則多一點。他也非常積極來聯繫大家來(將資料)捐給清大等等。最早的時候是葉芸芸,有一批她父親的資料捐給清華大學,是我們的第一批珍藏資料,裏面有手稿等等。

    李雅明:他父親是…

    謝小芩:他父親是葉榮鐘,是林獻堂的機要秘書。後來她看我們圖書館還蠻認真做的,所以就把關於保釣的一些東西,以及他好朋友李黎的資料捐給我們。

    李雅明:我認得。

    2.林孝信將多年珍藏文獻捐贈清大圖書館

    謝小芩:因為我認識林孝信很久了,就開始遊說林孝信。一開始他不太理我,有一天我不知道講了什麼,打動了他。我試著跟他說,我們要建立一個特藏,我們是有一些脈絡要來作這件事情。因為像葉榮鐘是留日的,他也是文化運動、民族運動家。

    我們清華大學是留美預備學校,也是一個中西交流、和鬥爭之下的產物。所以我一直在想要抓一個軸線,就是要有特色。我們先前去台大(參觀),台大坐擁家產,家大業大,他們有很多特藏,因為從帝大就開始了。清華沒什麼特藏,我們希望有我們的特色,我也覺得這個很重要。因為保釣的事情我也知道一些,當年的熱血青年,漸漸也都退休了,資料散佚,這些可能很重要,但是到底有多重要,有待大家評估,有待大家好好的想,這是什麼樣的影響。於是我就跟林孝信講,包括海外學人,這樣的一個學生運動,包括啟蒙等等,後面可能影響很深,但是要有資料,不然在台灣,保釣運動一直都是政治不正確的。

    李雅明:我覺得你們這個工作非常有意義。而且由清華來作特別好。清華是新起的。保釣的資料,台大也沒有收藏,你說他家大業大,主要也是日據時候留下的東西較多。現在的話,大家都一起開始,而且林孝信在清大這裏,我也在這裏。這也是機遇啦,蠻好的。

    謝小芩:所以他後來就把東西捐來,他也希望大家都可以集中。所以有次他到中國大陸去,跟吳國禎他們提。在2006年時,回歸祖國的一批人,在台灣有一個同學會。在十幾年前,我剛好也有機會認識這些人,他們在新疆開同學會(年會)。因為林孝信提到這個東西,因此對包括林盛中、吳國禎這些人來說印象更深刻。所以他們也想來作這個東西。在這之前,他們找過廈門大學台灣研究所,或是其他的一些地方,結果沒有人理他們,覺得不重要。我去參加了這個會,也跟他們提這件事情。他們也很願意讓大家來捐資料。在這個會上還有周本初,周本初本來在休士頓,退休後到了吉林大學。在會場上,周本初說他其實不信任台灣政府,這是第一點。第二點,他覺得資料分散在各個地方會比較保險。其實他擺明了他的東西要捐給中國大陸。後來透過吳國禎,還有一些人的幫忙,他就將資料捐給北京清大。他也很積極拉攏大家捐給那邊(北京清華)。譬如說龔忠武(哈佛大學的),他本來已經要捐給我們,他有很多疑慮,因為他也是個大左派,資料放在這邊,裏面又有很多批評國民黨的資料,怕會有問題。我是想在大學裏面作一個珍藏,仔細收藏,在台灣應該是還好。所以他(龔忠武)本來是要捐給我們,但是周本初捐給北京清大以後,他就說「我看我還是捐給北京清大。」他就寫信跟我講。我就說我們還是很希望(他再考慮一下),後來他說「好吧,我還有一些東西可以捐給你們。」這次我不曉得會不會碰到他。他說他們收藏的東西可能跟林孝信是有一些重疊的(刊物)。我想也是,可是我們真的不知道釣運的資料到底有多少,版圖有多大,其實我們並不了解。

    李雅明:昨天我到你們那邊看,發覺還有一些期刊之類的是不是?

    謝小芩:虹音,清單有給李教授看嗎?

    蔡虹音:其實我們有一個電子檔,我們還在更新中。

    李雅明:我們那時候的雜誌還有許多,還有非常多的資料。

    謝小芩:今年初周本初來,他說他的資料跟林孝信的資料還是蠻不一樣的。他還是刊物多。林孝信刊物也相當多,但是他有許多後續的東西,因為他也關心台灣的民主發展,所以有許多非常珍貴的東西。但是周本初還蠻認真的在收集很多刊物,所以他可能刊物比較多。暑假時,我要去北京清大的圖書館,跟他們談合作、互補有無,特別就刊物的部份,希望兩邊都盡量齊全,我們有的他們沒有的,就可以複印。

    3. 協助文獻收藏

    李雅明:我覺得收還是可以收啦,我也可以幫你去打電話,比如說給張系國、王正方,請他們把東西捐出來。你們這個工作很有意義,我們這些人現在都六十幾了,我都已經快退休了,當時還是研究生呢。現在都要退休了,所以要趕快,不然就來不及了。我剛剛為什麼說林孝信的立場很尷尬?林孝信是保釣運動中居於領導地位的少數本省人之一,台獨的人批他,說他為什麼要講釣魚台是中國的領土,而不說這是台灣國的領土?我不知道他統到什麼程度,我只知道他不是台獨派,所以台獨也批他;然後他也不完全是左派,左派有時也批他,右派當然也批他,你為什麼搞保釣而批評台灣政府?他是處處不討好,所以立場非常尷尬。然後他為了搞保釣,Ph.D.也沒有完成。真的是苦行僧。我對他是很佩服的,可是林孝信真的是…立場非常尷尬。

    謝小芩:現在大家也都跟他很好啊。

    李雅明:現在都化解了。我覺得大家對他的精神都是蠻佩服的,雖然立場不同。但是有些人,為了左右派的鬥爭,當初結下了心結,還是會有一些過節的,現在也許都淡化了。

    謝小芩:到目前為止,我們接觸比較多的其實是偏左的多。右派的很少。

    李雅明:真的?你們為什麼不去找像郁慕明、陳義揚,都可以啊。

    謝小芩:劉源俊他當時說陳義揚可能會有一些資料,我們連絡陳義揚他說他沒什麼資料。他們愛盟有一本書,就是任孝琦《有愛無悔》,但是聽說另外還有一本書。「愛盟」的部份至今還沒有展開…

    李雅明:右派是最容易的,這些人現在都在台灣當大官。包括現在馬英九,不過馬英九當時年紀輕,他到美國很晚,替國民黨編雜誌。我這邊其實有一個名單,這是在「全美反共愛國聯盟」在華府召開時的名單。沈君山現在很可惜不能講話了。

    謝小芩:他有寫一些啦。

    李雅明:(名單)沈君山、胡秋原、劉志同、邵玉銘、王士弘、邢福鉅、李本京、顧衍時、徐政、胡志強、郁慕明這些人。不過我想你至少可以去跟劉源俊、郁慕明聊聊。我想他們都會很願意跟你聊。

    謝小芩:劉源俊我想可以跟他邀請口述訪談,談當時他作什麼。《科學月刊》早先的那一塊他有講一些,他也蠻幫忙的,他還幫我們找胡采和(胡卜凱的姊姊),後來梁淑堅也有找過他。我還要跟他連絡一下,他可能也有蠻多資料的。

    李雅明:我回去也幫忙打打電話,看看能不能找到一些資料捐給清華。

    謝小芩:辛苦了。之後的事情再請你幫忙。

    李雅明:這個義不容辭。關閉